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    THEISME DES ATHEES?
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    Petit Gaulois
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    Inscrit le: 16 Jan 2007
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    MessagePosté le: 08/10/2011 09:47:43    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant



    Citation:
    THEISME DES ATHEES?

    Il y a une phrase fascinante du compositeur allemand, Joannes Brahms (1833-1899), qui montre comment un homme peut n´avoir aucune foi religieuse du tout, et malgré cela reconnaître du moins qu´il existe un ordre objectif. Une telle reconnaissance est une ancre dans la réalité et elle a donné à Brahms l´accès à une grande beauté qui se reflète dans sa musique. La crise d´innombrables âmes modernes réside dans le fait qu´elles sont convaincues qu´il n´existe absolument rien d´objectif. Elles se trouvent emprisonnées à l´intérieur de leur propre subjectivité, ce qui constitue une prison assez dénudée, avec une musique de suicides!

    En 1878 Brahms écrivit pour un violoniste hors pair, son ami Joseph Joachim (1831-1907), l´une de ses œuvres les plus belles et les plus aimées (« Aimez-vous Brahms ? » -- oui !) -- le Concert pour violon en Ré majeur. Après avoir écouté Joachim l´interpréter, il dit : «Mmm!...-- oui…il peut être joué de cette façon-là ». En d´autres mots, alors que Brahms était en train de composer le Concert, il l´avait entendu dans son oreille intérieure joué d´une certaine manière, mais il reconnaissait que l´interprétation quelque peu différente que quelqu´un d´autre pourrait donner de sa composition serait, elle aussi, légitime.

    Or il est évident qu´il y a des façons de jouer le Concert que Brahms n´aurait pas acceptées, mais tant qu’un violoniste, tout en interprétant sa composition selon une approche différente de la sienne, poursuivait le même but que lui-même avait visé en le composant, Brahms ne se voyait pas dans la nécessité d´insister sur sa propre interprétation. Le but objectif importait plus que l´ interprétation subjective, de telle manière que si sa composition permettait à toutes sortes d´exécutants de parvenir à ce but, alors – dans certaines limites -- tous étaient les bienvenus pour interpréter le Concert tel qu´ils le désiraient. L´objet passait au-dessus du sujet.

    Cette primauté de l’objet signifie, en dernière instance, Dieu au-dessus de l´homme, et cependant Brahms n´était pas croyant. Le compositeur Tchèque catholique, Antonin Dvorak (1841-1904), ami et admirateur de Brahms, s´exclama une fois à son sujet «Quel grand homme! Quelle grande âme! Et il ne croit en rien! Il ne croit en rien!» En effet Brahms n´était pas Chrétien – il exclut délibérément de son Requiem Allemand toute mention de Jésus-Christ. De plus il n´admettait être croyant d´aucune sorte: il déclarait que les textes de la Bible qu´il avait utilisés pour le Requiem étaient là pour l´expression du sentiment plus que pour une quelconque profession de religion. Le sujet passait là au-dessus de l´objet. Et on peut penser qu’à cette incroyance professée de la part de Brahms correspond dans une bonne partie de sa musique le manque d´une certaine spontanéité et joie.

    Mais que de beauté comme automnale y trouvons-nous, et d´ordre soigneusement agencé! Cet agencement artistique et son reflet des beautés de la Nature, par exemple dans le Concert pour violon, rappellent le lieu où Notre Seigneur dit qu’il y a des âmes qui le nient en parole mais l´honorent en action (Mt.XXI, 28-29). Aujourd´hui, alors que la plupart des âmes le nient en parole, combien y en a-t-il qui de façon ou d´autre honorent, par exemple dans la musique ou dans la Nature, au moins l´ordre que Notre Seigneur a établi dans tout son univers. Une telle fidélité n´est d’aucune façon encore celle de la Foi catholique qui seule peut sauver, mais elle représente au moins cette mèche fumante qui ne devrait pas être éteinte (Mt.XII, 20).

    Puissent les Catholiques comblés de la plénitude de la Foi faire preuve de discernement envers de telles âmes autour d´eux, et puissions nous avoir compassion des multitudes que les ennemis de Dieu ont éloignées de lui, dans la musique comme dans tout autre domaine (Mc.VIII, 2).

    Kyrie eleison.



    8 octobre 2011
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    MessagePosté le: 08/10/2011 09:47:43    Sujet du message: Publicité

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    ChapiChapo
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    MessagePosté le: 08/10/2011 17:28:57    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    l'analyse en termes de subjectivité/objectivité me paraît plus que faible, d'autant plus que pour un croyant la Foi est d'une importance capitale, et qu'y a-t'il de plus subjectif que la Foi ?
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    Petit Gaulois
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    Inscrit le: 16 Jan 2007
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    MessagePosté le: 08/10/2011 22:38:54    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Il n'y a pas plus objectif que la Foi. La Foi tient d'une réalité scientifiquement mesurable. C'est du solide.


    Que vous soyez anti-catholique ne change rien à l'affaire.
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    ChapiChapo
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    MessagePosté le: 09/10/2011 06:25:24    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    euh personnellement je ne suis pas anti-catholique sinon je n'écouterais pas Radio Courtoisie, je crois que cela me filerait trop d'ulcères ! Je suis athée mais ayant eu une éducation catholique, que j'ai moi-même sollicitée à l'âge de six ans (à sept, je voulais être moine à Solesmes Smile ) J'ai justement appris au catéchisme (mais peut-être me direz-vous que j'ai reçu un catéchisme des plus lamentables) que la Foi était affaire de ressenti et de volonté personnels, et que justement le miracle de la Foi résidait dans le fait qu'elle allait beaucoup plus loin que la simple rationalité et la démonstration scientifique. Alors puisque vous me lancez, et en réponse à cette analyse de Mgr Williamson : être athée ne signifie pas être absolument relativiste, il y a bien sûr une objectivité, et une Vérité, que je puisse les atteindre totalement, cela est une autre question, et je pense être bien trop bête pour y parvenir... (Je ne dis pas qu'être athée entraîne qu'on soit objectif, il y a bien sûr un paquet d'idiots athées qui se gorgent de relativisme politiquement correct.)

    Je trouve dommage d'être directement taxé d'anti-catholicisme, la courtoisie n'est pas qu'affaire de vocabulaire châtié, c'est aussi un état d'esprit qui présuppose qu'on prenne son prochain pour (au moins) aussi intelligent que soi. C'est tellement rare de nos jours que nous devrions à mon sens la préserver, au moins entre nous...
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    ChapiChapo
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    MessagePosté le: 09/10/2011 06:34:27    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Je ne dis d'ailleurs au final pas grand chose de plus que Mgr Williamson à propos de l'objectivité accessible au non-croyant, je pense juste que le lien qu'il fait entre subjectivité/objectivité et relation à Dieu est un abandon du miracle de la Foi aux paradigmes nouveaux et, eux, anti-catholiques par bien des aspects... Cette volonté presque malsaine de vouloir absolument séparer l'inséparable (car il n'existe pas que je sache d'objet sans sujet, pas d'objectif sans subjectif)... quelque chose de diabolique au sens étymologique du terme ? Comme je dis toujours aux anti-capitalistes, adopter le vocabulaire de l'ennemi, c'est déjà reconnaître sa propre défaite...
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    MessagePosté le: 09/10/2011 17:07:31    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Ce que dit essentiellement Monseigneur Williamson ici, c'est que des non-croyants peuvent avoir une partie de la révélation. Il n'y a là rien de neuf sous le soleil. Cela a déjà été admis de plusieurs religions pré-chrétiennes.


    Le débat est de savoir s'il est possible que des Hommes trouvent cela par hasard, ou s'il s'agit d'une intervention divine.


    La religion des druides prévoyait par exemple la naissance d'un sauveur née d'une vierge. La probabilité de trouver cela "par hasard" me paraît ridiculement faible...
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    Fagot
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    MessagePosté le: 05/11/2011 22:56:28    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Haute Court-Oisie.

    Court : c'est la Court du Roi (et Ses Courtisanes) qui, de par ce que représente le Roi, est aussi la Court de Justice de Droit divin, des Principes de Saint Esprit et des Lois d'Alliance à Dieu qui en découlent.

    En France, les Rois, catholiques, s'inscrivent dans la continuité de Jésus.
    Je crois que dans l'Islam, les Souverains de la descendance du Prophète Mahomet ou de Jésus, Roi des Rois, sont naturellement légitimes.

    Cette légitimité des Rois ne se revendique pas, elle vient directement d'en Haut, de Dieu, et n'existe naturellement (et sans ironie) que par les Voies du Saint Esprit.

    Oisie : c'est ne rien faire de mal OU ne rien faire du tout.

    -Ne rien faire de mal : il est remarquable que les Principes du Saint Esprit s'organisent majoritairement en 'Cas:non!' purement défensifs et inoffensifs. On est déjà en Paix avec ce qui n'est pas. La (mise en) pratique des Lois ne vient qu'en suite.

    -Ou ne rien faire du tout : c'est la première des Libertés fondamentales, celle de ne pas faire.
    Celui qui en est privé est un esclave.
    Elle est un préalable indispensable à la Liberté fondamentale de pouvoir faire, en amont de cette dernière, et elle ne doit jamais se perdre, pas même pendant la pratique du pouvoir de faire (de même, le silence est un préalable indispensable à l'écoute d'une belle musique, et les conditions de silence dominant en fond ne doivent jamais se perdre, pas même pendant l'écoute d'une belle musique).

    En France, toute Haute Institution n'est légitime que si elle s'inscrit dans la garantie de la première des Libertés fondamentales, celle de ne pas faire avant celle de pouvoir faire, et cette légitimité Lui vient directement d'en bas, du peuple, car avant tout, elle protège ses Hommes de l'esclavage.

    L'Eglise Catholique est une Institution fondée et étendue (par ceux des Hébreux qui reconnaissaient la continuité de leur Lois d'Alliance avec Dieu dans le message de Jésus, reconnu comme leur Roi) entre autres sur la recherche et la reconnaissance de Son Roi Jésus Christ ressuscité, et le Sacrement de Sa lignée, et d'autre part sur la protection des Hommes de l'esclavage en leur offrant un refuge-foyer, une Patrie, un Roi (Jésus en premier), des Principes de Saint Esprit et des Lois d'Alliance avec Dieu.

    Pour la Liberté fondamentale de ne pas faire et la protection contre l'esclavage, la recherche d'auto-suffisance autarcique (je trouve que l'expression n'est pas très belle) des foyers me paraît capitale, c'est la première qualité de Patrie, et celle du corps, une pieuse et ferme aspiration de croyant, puisque avant Jésus Christ, Jésus en Fils (en personne non divine de la Trinité) y avait accédé.
    Je ne sais pas si l'autarcie du corps n'est accessible qu'aux Rois, j'aimerais qu'elle soit accessible à tout corps humain (Fils et personne non divine) par les Principes du Saint Esprit et les Lois d'Alliance à Dieu. Le Roi n'en serait que le plus Haut (et Riche) Gardien.

    J'ajoute que pour ma part personnelle et sans Titre, je porte en haute considération les Institutions Royales Marocaines, dans la mesure où c'est au Royaume du Maroc que je suis redevenu croyant.


    Celui qui est privé de sa liberté de faire est un prisonnier.
    Or un moine catholique n'aurait justement besoin que d'une cellule de monastère pour rechercher l'autarcie du corps (et son Eve).



    Enfin, dans la 'toisie' (ou toise) de basse cour, chacun regarde et se sent regardé par le Tout-Autre de bas en haut puis de haut en bas, à la recherche des moindres fautes et défauts, et tout y est question de l'air que l'on a et comprend.
    _________________
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    Petit Gaulois
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    Inscrit le: 16 Jan 2007
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    MessagePosté le: 07/11/2011 09:43:24    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Citation:
    ChapiChapo a écrit:
    Je pense aussi que des lecteurs non-membres de ce forum le visitent pour y rechercher des principes et règles de Courtoisie fiables, tant pour se défendre d'un état de guerre personnelle que pour aboutir à un état de Paix intérieure, et qu'il serait donc important que ces règles s'y trouvent et puissent être présentées, discutées et expliquées.



    Pour ma part, je ne me permettrais pas de donner des cours de courtoisie. Ce serait aller au delà de ce que je maîtrise vraiment. Je me suis toujours comptenté de modérer ici les excès flagrants.

    Même si j'étais très compétents pour donner des leçons de courtoisies aux autres, ce ne serait pas forcément souhaitable. Parce que cela entraînerait des effets secondaires.
    Le plus grave d'entre eux est que cela ferait hésiter certains internautes à venir écrire et donc échanger sur le forum. du fait qu'ils craindraient de n'être pas "à la hauteur" du forum.
    Hors le principe du forum est d'offrir la parole à TOUS les auditeurs. Il n'est pas du tout nécéssaire qu'ils soient des experts des bonnes manières.

    C'est selon ce même principe que l'équipe de modération reprend très très rarement les fautes d'orthographes faites dans les messages et qu'elle n'encourage pas que d'autres internautes le fassent (comme Courtoisix l'autre jour par exemple).

    Vous avez abordé là un point important de la politique générale du forum ChapiChapo. Nous sommes d'abord là pour pour favoriser les échanges et pas pour donner des leçons.
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    ChapiChapo
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    MessagePosté le: 09/11/2011 08:31:38    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Loin de moi cette idée, d'ailleurs je n'ai jamais écrit les propos que vous me prêtez...
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    Fagot
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    MessagePosté le: 09/11/2011 20:26:28    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    ChapiChapo a écrit:

    Je trouve dommage d'être directement taxé d'anti-catholicisme, la courtoisie n'est pas qu'affaire de vocabulaire châtié, c'est aussi un état d'esprit qui présuppose qu'on prenne son prochain pour (au moins) aussi intelligent que soi. C'est tellement rare de nos jours que nous devrions à mon sens la préserver, au moins entre nous...


    Je vous soutiens entièrement dans votre défense (légitime) de la Courtoisie, pour chacun
    de ces mots.

    De la Courtoisie, découlent toutes nos règles de civilités.

    Je trouve que son appellation est porteuse de deux états d'esprit, ou plutôt d'une
    Spiritualité (relation à Dieu) et d'une mentalité (dégénérée) : celui de la Haute Court-
    Oisie et celui de la basse cour/toisie.
    Et personnellement, je n'ai Dieu que pour la Haute Courtoisie dont les règles sont un
    véritable catéchisme.

    Je pense que le manque de Courtoisie aboutit fatalement à l'état de guerre civile
    personnelle, et que pour sortir d'une guerre, il faut retrouver les règles de la
    Courtoisie.

    Je pense aussi que des lecteurs non-membres de ce forum le visitent pour y rechercher des
    principes et règles de Courtoisie fiables, tant pour se défendre d'un état de guerre
    personnelle que pour aboutir à un état de Paix intérieure, et qu'il serait donc important
    que ces règles s'y trouvent et puissent être présentées, discutées et expliquées.

    Je pense encore qu'elles sont toutes relatives à Soi, au Moi commun et à une relation
    sincère avec l'Au-delà.

    Celle que vous citez est très importante (on me l'a aussi enseignée au catéchisme), elle
    me paraît être à la racine de la présomption d'innocence, si l'on considère qu'une bonne
    intelligence reste nécessairement de bonne foi.

    J'espère que nous aurons aussi l'occasion de retrouver sur ce forum certains de ce que
    j'appelle les 'Cas "Non!"' de la Courtoisie, c'est-à-dire lorsque l'ouverture à son
    prochain, au Tout-autre est devenue telle que la proximité est devenue promiscuité et que
    la priorité devient de se retrouver un refuge personnel et protégé d'un monde extérieur
    trop hostile et contraignant.
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    Dernière édition par Fagot le 10/11/2011 20:09:42; édité 1 fois
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    Roland
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    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 10/11/2011 18:45:01    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Messieurs vous vous éloignez du sujet de départ.
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    Messages: 2

    MessagePosté le: 23/11/2011 17:08:52    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    La source de la morale est la religion ! (la Vraie)
    C'est la crainte de Dieu (de son châtiment) qui pousse l'être humain à s'abstenir de faire le mal.
    LAÏCITE : elle nie les religions et repose sur le matérialisme sans guide ni objectif dans cette vie, sinon un mode de vie bestiale.
    La preuve en image :
    http://www.youtube.com/watch?v=TFdJlAjL5xI
    Sans oublier la Jeune Cynthia violé par un récidiviste (et ce n'est pas le seul cas) car au nom de l'humanité on laisse sortir de prison des violeurs et pédophiles mais dans ce cas quelle humanité pour la victime qui n'a rien demandé à personne ??

    LE CAPITALISME : a pour but d'amasser les richesses quelqu'en soit les moyens, sans se conformer au licite/illicite, sans compassion, sans pitié pour les pauvres et les necéssiteux. Son economie est basée sur l'usure qui est une declaration de guerre contre Dieu et son Messager, une ruine pour les états et les individus, et une exploitation des peuples pauvres.
    Regardez la crise actuelle, tout est basé sur l'usure que la religion interdit.




    [/u]
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    Fagot
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    MessagePosté le: 16/04/2012 21:22:13    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Pour moi, la laïcité, c'est l'affirmation du Principe d'orthodoxie Catholique selon lequel la Foi est d'abord une affaire personnelle. Dans nos Institutions, la Foi relève du privé avec les protections, les défenses et les limites que ça implique.
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    Petit Gaulois
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    MessagePosté le: 21/04/2012 14:30:08    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    D'où vient votre signature Fagot ?
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    Fagot
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    Inscrit le: 29 Avr 2011
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    MessagePosté le: 24/04/2012 20:06:59    Sujet du message: THEISME DES ATHEES? Répondre en citant

    Je suis désolé, je ne comprends pas bien votre question.
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    MessagePosté le: 19/11/2017 10:33:32    Sujet du message: THEISME DES ATHEES?

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