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    Le référentiel de la Spiritualité

     
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    Fagot
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    MessagePosté le: 31/07/2011 21:53:30    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Bonjour,

    Je souhaite ouvrir ce sujet car il me paraît fondamental pour la Spiritualité elle-même, dans sa construction.

    J'entends par Spiritualité, la relation que l'on peut avoir avec Dieu.
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    MessagePosté le: 31/07/2011 21:53:30    Sujet du message: Publicité

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    Petit Gaulois
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    MessagePosté le: 01/08/2011 12:34:40    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Hum... C'est quoi un référentiel de la spiritualité ?

    La relation que l'on a avec Dieu n'est elle pas quelque chose de très simple ?
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    Fagot
    Ecuyer

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    MessagePosté le: 01/08/2011 22:20:27    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Bonjour,
    un référentiel, c'est donc le point de vue, le centre duquel est observé, lu ou vécu un évènement.
    Ici, l'évènement, c'est la relation que l'on a avec Dieu.

    Le mot référentiel est peut-être mal choisi ;
    dans l'explication du sujet j'ai noté : "Spiritualité centrée sur Soi ou spiritualité centrée sur le Tout Autre", c'est peut-être plus parlant sous cette forme (ça ne rentrait pas dans l'espace 'sujet du message').

    J'ai lancé ce sujet suite à un premier message dans lequel je faisais référence à une Spiritualité Catholique plutôt centrée sur Soi (d'où l'idée de référentiel égocentrique pour la relation que l'on a avec Dieu, notamment parce qu'on ne peut pas ouvrir les Portes du Paradis à quelqu'un d'autre qu'à soi-même), et auquel un lecteur m'a répondu avoir du mal à concevoir une spiritualité autre que celle centrée sur le Tout Autre.

    Selon moi, il s'agit là de deux pôles, deux points de vue, deux référentiels de relation que l'on a avec Dieu qui sont fondamentalement différents de sorte que l'on peut difficilement se placer complètement dans les deux en même temps,
    ce qui n'est pas l'un est l'autre (et inversement),
    on peut tout de même vivre sa relation à Dieu en la plaçant quelque part entre les deux pôles, avec une infinité de placements possibles, mais toujours bornée, encadrée par l'un ou l'autre : on ne peut pas être plus que Tout égocentrique ou Tout altruiste.

    Je pense que la question de la place de l'Autre ainsi que la sienne propre dans la relation à Dieu est inéluctable dans la construction d'une spiritualité, ne serait-ce que parce que c'est Lui le Créateur de Tout ce qui Est, et c'est pourquoi je l'ai posée dans la rubrique Catéchisme de ce Forum.
    Cette question se pose à la base, aux fondements de la Spiritualité ; cette dernière se construit ensuite sur la ou les réponses trouvées.

    L'idéal est certainement lorsque son propre Bien et Celui du reste de l'Humanité correspondent parfaitement, mais que doit-on dire alors :
    'Ce que l'on fait de bien pour Soi, on le fait pour l'Humanité toute entière' ?
    Ou bien : 'Ce que l'on fait de bien pour l'Humanité toute entière, on le fait pour Soi-même' ?

    Bien sûr, on peut toujours chercher une sorte de troisième voie, située quelque part entre les deux, sans trop d'égocentrisme ni trop d'altruisme, mais de toute façon il faudra nécessairement bien définir quelle est la part que l'on fait prioritairement pour Soi et celle que l'on fait prioritairement pour les autres, car la question se pose très souvent, et elle reste capitale pour la construction de sa relation à Dieu.

    Sur cette question en particulier, il me semble que l'Eglise Catholique et les églises réformées ont des réponses bien divergentes, la dimension de Soi étant bien protégée et défendue au sein du catholicisme.


    Pour les réponses que vous pourriez me suggérer, je souhaite faire ce petit rappel d'un Principe de Monothéisme Absolu :
    "Au nom de Dieu, l'Omniscient, l'Omnipotent"
    Au nom de Dieu, à l'évocation, à la référence faite à Dieu, le contenu, la définition de Dieu ne doit pas impliquer, supposer qu'Il n'est pas Omniscient, Omnipotent ; sans quoi, Il ne serait pas Absolu.
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    Fagot
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    MessagePosté le: 01/08/2011 22:41:35    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Petit Gaulois a écrit:
    La relation que l'on a avec Dieu n'est elle pas quelque chose de très simple ?


    Je ne sais pas si 'simple' est le mot que j'aurais employé mais la relation à Dieu doit s'appuyer sur le Bon Sens.
    Une intelligence qui ne respecte pas le bon sens, l'ordre naturel des choses est maline, elle mène au diable.

    Personnellement, et dans la mesure où l'on ne peut ouvrir les Portes du Paradis aux autres avant d'y être Soi-même, ça me paraît être du Bon Sens de commencer par Soi, mais ça ne semble pas si simple à tout le monde.
    Le Bon Ordre des choses paraît sûrement très simple et évident lorsqu'on Y est ; portez-vous déjà vos Ailes d'Ange ?
    Nous expliquerez-vous simplement comment vous les avez méritées, ou nous renverrez-vous à nous-même, à une relation personnelle avec Dieu ?
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    Petit Gaulois
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    MessagePosté le: 03/08/2011 10:13:38    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Quand on a la Foi, la connexion avec Dieu est simple. (je n'ai pas dit facile)

    Il me semble donc beaucoup plus important pour la spiritualité de favoriser la Foi que de s'interroger sur elle. Je crois qu'une approche "intellectuelle" est très dangereuse parce qu'elle mène facilement à des dérives.
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    Paxi
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    MessagePosté le: 03/08/2011 10:58:17    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Citation:
    L'ens (l'étant) participe l'esse (l'être), comme le concret participe l'abstrait, mais l'esse lui-même ne participe rien de ce qui est limité ou partiel. L' esse est fait pour un certain être (" quoddam esse ") qui le limite en le recevant, et sans lequel il n'existerait pas, pas plus que l'ens ne serait l'ens sans lui, puisque l' esse est ce par quoi l'ens est ens. L'ens , en tant que premier connu, est l'origine de la connaissance de l'esse ; et il en est aussi la source, étant donné qu'il est le lieu où il se trouve, sans oublier toutefois que le premier Ens, qui est l' Esse même subsistant par Soi, l'Acte pur et infini, est la Source créatrice de l'esse. (Cf. S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, I, q. 75, a. 5, sol. 4 ; Comm. du De Causis, leç. 18, n° 346 ; ibid., L'être et l'essence, ouv. cité plus haut, chap. 5.)

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    Car il n’est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret
    qui ne doive être connu et mis au jour. Luc 8 : 17.
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    Petit Gaulois
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    MessagePosté le: 03/08/2011 15:51:20    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Paxi, quel rapport y a t-il entre votre message et le sujet ?
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    Paxi
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    MessagePosté le: 03/08/2011 16:17:20    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Oui, cher Petit Gaulois, vous avez raison. Trop de réflexion nuit à la foi.
    Il faut croire avant toute chose pour avoir la foi.
    Citation:
    "La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas."

    Citation:
    "Croyez pour mériter de comprendre. La foi doit précéder l'intelligence pour que l'intelligence soit la récompense de la foi." (Sermon 139, 1, 1).

    Citation:
    "La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas [Is 7, 9]." (Tract. XXIX, 6, p. 707). http://peresdeleglise.free.fr/Augustin/christ.htm

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    Fagot
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    MessagePosté le: 05/08/2011 18:58:01    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Bonjour Petit Gaulois,

    Pour moi personnellement, en tant que français fidèle à la Franchise, la connexion avec Dieu est simple dans la mesure où elle est :
    personnelle, elle se rapporte à soi,
    directe, sans intermédiaire, ces derniers ayant par nature le caractère de l'indirect,
    et sincère, elle passe par le Coeur.
    Nota Bene : ces conditions protègent aussi de l'ingérence extérieure sur sa propre Foi.

    Cette connexion reste simple même quand on n'a pas la Foi et, selon moi, elle préserve, par son répondant, chez l'athée qui en respecte les conditions, une forme minimum de doute positif sur la présence de Dieu, sans toutefois suffire à elle seule à la compréhension de Son contenu.
    Aussi, je trouve plus juste de dire que quand on a la Foi, la connexion avec Dieu est faite, déjà faite.
    Comme la relation à Dieu n'en est pas pour autant facile, elle aboutit naturellement à se poser certaines questions (personnelles, directes et sincères).

    La Foi est définie (par l'Académie Française) comme la confiance en Dieu, plutôt que comme la croyance en Dieu.
    Peut-être que la croyance a moins besoin de se construire une certitude, une évidence, que la confiance.
    Je pense qu'on n'accorde pas sa confiance au hasard.

    Je ne comprends pas bien l'idée d'une spiritualité qui favoriserait la Foi sans se poser de question.
    Le catéchisme n'est-il pas l'endroit où l'on peut chercher des réponses personnelles et qui parlent au Coeur, même si elles sont indirectes (dans la mesure où elles ne sont pas posées directement à Dieu) ?

    L'approche intellectuelle utilise l'intelligence pour rendre les concepts intelligibles, c'est-à-dire compréhensibles ; je ne trouve pas qu'elle soit à jeter.
    Comme vous mettez le mot 'intellectuelle' entre guillemets, je suppose que vous faîtes référence à cette partie de l'intelligence qui nie, ignore voire force le Coeur ; cette 'intelligence' sans bon-sens, qui ne sait préserver le Coeur et s'en égare, est maligne, elle mène au diable.
    La sincérité de la question et le caractère parlant 'directement au coeur' de la réponse n'ont rien de dangereux, au contraire, ce sont eux qui favorisent et construisent la Foi, la confiance en Dieu.
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    Dernière édition par Fagot le 19/08/2011 20:12:09; édité 1 fois
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    Fagot
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    MessagePosté le: 05/08/2011 19:45:15    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Peut-être faisiez-vous allusion, Petit Gaulois, à une approche 'intellectuelle' qui nierait au Coeur la place qu'il peut accorder à l'Autre, et que je reconnais personnellement, mais je crois que les dérives dangereuses viennent plus facilement de l'approche 'intellectuelle' qui nie Soi-même au Coeur par le biais d'un absolu Tout-Autre, sans en effectuer aucun tri (surtout si cette approche prône l'ingérence).

    Je reconnais que le Coeur a besoin de faire une place à son prochain, mais je pense qu'on ne peut pas imposer au Coeur n'importe qui sous prétexte qu'il est Autre.
    Je crois que le Coeur préfère ce qui lui est proche, ce qui lui ressemble ou le complète.
    Priorité est donnée à la famille, c'est naturel ; ce serait une dictature pour le Coeur que de devoir accorder plus de soin à l'Etranger qu'à sa propre progéniture. Dans ces conditions, la directive égocentrique 'Chacun pour Soi et Dieu pour Tous' paraît plus libératrice que dictatoriale.
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    Roland
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    MessagePosté le: 06/08/2011 12:11:50    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Bonjour Fagot

    La question "référentiel" est ambiguë pour un Catholique.
    Pour une autre religion, c'est sans doute une question plus simple.

    Pour un Catholique, comme pour un Chrétien, la relation à Dieu est évidemment personnelle mais en aucun cas elle ne peut être égocentrique car si cela était le cas, cela ouvre la porte à toutes les dérives. La religion Catholique n'est pas une religion à la carte où l'on viendrait prendre ce qui nous intéresse comme bon nous semble.
    Comme nous le rappelle le Credo, l'Église est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Je vous renvoie à ce que signifient chacun de ces mots.

    Il n'y a qu'un seul dogme et on doit le prendre en entier. Un peu comme l'amour. On aime sans se poser de question ou sans restriction, sinon ce n'est plus de l'amour!
    Le "référentiel" auquel vous vous référez me fait penser à une forme de relativisme qui est à l'origine justement de tous les maux modernes qui rongent l'Église Catholique et que notre saint Père justement dénonce.

    Mais attention, l'intellect n'est pas ici contradictoire avec le dogme. Le dogme à évolué au cours de l'histoire de l'Église, mais il n'appartient pas au simple croyant de faire son propre dogme. On deviendrait vite un hérétique. Ce travail de réflexion est fait par des théologiens – nettement plus compétents que le péquin moyen – avant d'être ensuite discuté et peut être pérennisés par un concile.

    J'espère que je me trompe sur votre "référentiel".
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    Fagot
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    MessagePosté le: 08/08/2011 18:34:47    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Bonjour Roland,

    Si vous avez confondu Moi et Soi, vous vous êtes certainement trompé.
    La différence tient à l'Autre.

    Le Principe du Tout Autre sublime l'oubli de Soi.
    Dans la mesure de son application, il est donc logique et naturel que le Moi de tout un chacun comprenne :
    "C'est Moi qui est visé ; le Tout Autre va d'abord devoir m'éliminer"
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    Roland
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    MessagePosté le: 19/08/2011 12:40:56    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Si j'ai confondu Moi et Soi c'est sans doute par rapport à votre explication de départ.
    Fagot a écrit:
    Bonjour,
    un référentiel, c'est donc le point de vue, le centre duquel est observé, lu ou vécu un évènement.
    Ici, l'évènement, c'est la relation que l'on a avec Dieu.


    Dans ce cas de figure, il s'agit bien du "Moi".

    Pour le "Soi", comme le don de soi ou l'oubli de soi, c'est effectivement autre chose, mais je ne le lisais pas ainsi.
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    Fagot
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    MessagePosté le: 10/09/2011 00:08:51    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité Répondre en citant

    Le référentiel égoïste est centré sur le Moi égoïste.
    Le Moi égoïste ne se soucie pas de l’Autre.

    Le référentiel centré sur Soi, porte la notion de ‘Moi Commun’.
    Le ‘Moi Commun’, c’est l’Autre considéré par ce qu’il a de commun avec Moi.

    Tout départ égoïste (et je me demande si, dans l’Ordre des choses, l’égoïsme n’est pas au départ de tout ce qui est personnel) se retrouve confronté à cette notion de l’Autre qui peut avoir comme premier point commun, d’être lui aussi égoïste.

    Donc Soi, c’est Moi égoïste plus Moi Commun, c’est-à-dire moi tout seul plus l’autre qui est comme moi.

    Ce que l’on fait de Bien pour Soi, c’est ce que l’on fait de Bien pour le Moi Commun, ce n’est pas ce qu’on fait de Bien pour le Moi égoïste.
    De cette façon, ‘ce que l’on fait de Bien pour Soi, on le fait en Bien pour l’Humanité toute entière’.

    Le Soi se distingue du Moi égoïste par la considération de l’Autre.

    Mais s’il y a des points communs entre moi et l’autre, il serait vraiment malsain, voire douteux de nier qu’il y a aussi des différences.

    J’admets tout à fait qu’il y ait des points communs entre moi et quiconque ; je veux bien les chercher, les favoriser, les sublimer : on a tous à y gagner.
    Mais c’est une véritable hérésie (au sens ‘pas Catholique’ du terme) de poser que nous serions tous parfaitement identiques.

    Il y a clairement des différences entre les Hommes.

    A ce titre, il ne faut pas confondre ‘tous égaux’ et ‘tous identiques’, et dans la relation personnelle à Dieu, je crois que le concept d’Equité est mieux considéré que celui d’Egalité, ce dernier portant trop facilement au ‘tout identique’.
    D’ailleurs, il me semble qu’on retrouve bien, dans la différence entre Equité et Egalité, un référentiel centré sur Soi pour l’Equité, et un référentiel centré sur le Tout-Autre pour l’Egalité, dans la mesure où l’Egalité se compare à l’Autre quand l’Equité s’évalue en fonction de soi-même, en respectant, en plus du Moi Commun, le Moi individuel, c'est-à-dire le Moi unique, de chacun.

    Le Moi individuel (unique) se présente ici comme la partie de Moi à laquelle je n’ai pas trouvé de point commun avec l’Autre. Il fait état des différences avec l’Autre.

    Paradoxalement, il fait partie du Moi Commun d’avoir un Moi individuel/Moi unique, puisque tout le monde a un Moi individuel, un Moi-Différent des autres.

    J’admets qu’il y a des différences complémentaires (comme entre les hommes et les femmes), il y a des différences qui se dépassent.
    Mais je crois qu’à un moment, si le Moi Commun aboutit à la communauté entre les Hommes, le Moi différent s’envisage, même en commun, par la Séparation.

    Le Moi individuel, unique, doit avoir des frontières protégées. Il lui faut un refuge sûr.
    Ca s’illustre par ‘Chacun chez Soi’.


    Roland a écrit:
    Un peu comme l'amour. On aime sans se poser de question ou sans restriction, sinon ce n'est plus de l'amour!

    Justement, peut-être que les questions et les restriction apparaissent quand on n'aime pas.
    D'ailleurs, la première question qui vient c'est : Qu'est-ce qu'on fait quand on n'aime pas ?

    Après tout, je ne vais pas discuter du goût et des couleurs de l'Autre.
    Il serait donc inadmissible que l'on veuille changer les miens.

    Alors que se passe-t-il quand les goûts et couleurs des uns sont incompatibles avec le bruit et les odeurs des autres ?
    Que se passe-t-il quand proximité devient promiscuité ?
    Comment éviter la 'guerre' qui en découle ?
    Je crois qu'il faut bien envisager, même en commun, la séparation des différences incompatibles.

    L'oubli de Soi, par élimination du Moi, est un esclavage.
    L'Amour ne se commande pas. Forcer l'Amour aboutit à la guerre.

    Selon Moi, la grandeur de l'Eglise Catholique vient de ce qu'elle a toujours su être, autant qu'un lieu de communauté, un lieu de refuge pour les différences que portent chaque individu.
    Elle respecte la richesse de la Création, dans toutes Ses Variétés, et c'est ainsi qu'elle est à la racine des concepts d'Humanité.
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    MessagePosté le: 25/09/2017 04:47:43    Sujet du message: Le référentiel de la Spiritualité

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