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    Un musulman peut-il être laïc ?
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    Auteur Message
    Paxi
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    MessagePosté le: 11/08/2010 11:23:20    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    En 34'', tout est dit.



    http://www.defrancisation.com/
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    MessagePosté le: 11/08/2010 11:23:20    Sujet du message: Publicité

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    Fagot
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    MessagePosté le: 21/05/2011 21:10:35    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Merci pour cette intéressante vidéo ; elle me fait me demander si le prosélytisme est un devoir pour un musulman ; l'est-il pour un catholique ? Et l'est-il pour un athée ?
    En tant que croyant, je vis plutôt ma Foi sur le mode du repli sur Soi, de l'ermitage, de l'isolement des choses de ce bas monde pour mieux me placer entre les Mains du Créateur, et je me trouve souvent confronté à une bande d'athées qui, par le biais de principes douteux, voudraient m'obliger à participer à la construction d'un monde trop matérialiste...

    Alors l'idée de laïcité est peut-être d'abord née des non- ou 'moins' croyants pour faire rempart aux obligations religieuses (sur le principe que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres) ;

    je pense qu'elle est facilement acceptable pour une spiritualité plus centrée sur Soi, sur ce qui est directement ici et maintenant, et qui laisse le reste du monde d'abord entre les Mains du Créateur plutôt que entre celles d'un Homme (principe d'indifférence qui peut découler du principe d'Omniscience et d'Omnipotence de Dieu (Il Sait Tout, Il Fait Tout) : "du moment que moi je crois, très bien, je me soucie peu d'aller soumettre les autres car c'est à Dieu seul que revient cette compétence") ;

    mais elle n'est pas à sens unique, elle ne sert pas qu'à faire le jeu des moins-croyants, elle a aussi une dimension spirituelle : elle reste ouverte à l'athéisme comme à l'orthodoxie (elle ne vaudrait rien à se fermer aux deux) avec pour arbitre les sciences.
    Car les sciences elles-mêmes semblent avoir souvent forgé l'athéisme, pourtant un orthodoxe ne saurait séparer Dieu des sciences...

    Tout ça pour dire que la laïcité pour moi sert avant tout à faire rempart aux obligations créées par les franges dures des prosélytismes de tous bords ('vous êtes avec nous, ou contre nous') ;
    je me demande toujours quel est le devoir de prosélytisme dans l'Islam comme dans le Catholicisme, mais je reste persuadé que ni l'orthodoxie de l'Islam, ni celle du Catholicisme ne convertit par la force ;
    en revanche je n'ai pas cette confiance dans les principes athées et je trouve souvent, dans leurs conséquences, un profond manque de laïcité.
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    Lylïéflorèncé!
    Varlet

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    MessagePosté le: 26/07/2011 21:57:36    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Je dois avouer avoir du mal à comprendre votre concept de spiritualité centré sur Soi. Je ne vois pas comment la spiritualité pourrait ne pas être centré sur le Tout Autre, c'est à dire Dieu, dés lors qu'il est question de Foi.
    Vous vous interroger notamment de savoir si le prosélytisme est une devoir pour un catholique. Prosélytisme n'est, à mon sens pas le terme adéquat en Christianisme. En effet il s'agit d'évangélisation. Dans l'Evangile, le Seigneur a bien dit "de tous les peuples faites des disciples Mt XXVIII 19. De plus vous avez l'exemple de sainte Bernadette qui a déclaré qu'elle était chargée de le dire (les apparitions) pas de leur faire croire (à ceux qui l'interrogeaient).
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    Petit Gaulois
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    MessagePosté le: 27/07/2011 07:24:05    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Bienvenue sur le Forum Courtois Lylïéflorèncé!
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    LO
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    MessagePosté le: 27/07/2011 23:28:10    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Hassan II a tout à fait raison de dire ça (de son point de vue), l'Islam étant détenteur d'un modèle juridique et politique (notamment le califat pour les sunnites ; pour les chiites, c'est plus compliqué). Cela dit, je rappelle à ceux que de tels propos choquent que l'Église catholique avait également son droit, qu'elle a progressivement évacué, jusqu'à l'abandonner progressivement (et le dernier adverbe n'est pas innocent).

    Pour revenir sur le débat Fagot/Lylïéflorèncé!, j'avoue penché nettement pour le second (la seconde ?), puisque la laïcité enferme la religion dans le privé pour mieux la minimiser, la ridiculiser et l'assassiner (des "artistes" crachant sur le Christ trouvent facilement des subventions ; essayez de faire de même en crachant avec la même rage sur les bobos athées névrosés, vous m'en direz des nouvelles). Cependant, Fagot a raison de soulever "l'intégrisme athée" (pour leur renvoyer la balle) : traînez une religion dans la boue, on applaudira ; déclarez que vous êtes croyant et vous passez pour un "intolérant" en puissance.

    Enfin, et pour revenir au sujet religion/laïcité, je reste persuadé que la laïcité ne peut exister que dans les sociétés chrétiennes, le Christ et Saint Augustin ayant fait la distinction entre "ce qui appartient à César et ce qui appartient à Dieu" pour le Premier et la "cité terrestre" et la "cité divine" pour le second ; l'islam et le judaïsme, en revanche, disposent d'une loi déjà inscrite dans les textes sacrés, ce qui limite grandement la souplesse de ce droit (contrairement au droit pontifical), voire pose des problèmes d'interprétations. Ainsi, il est interdit aux musulmans de prêter à usure, ce qui limitait (jusque là) grandement l'implantation du libéralisme dans les sociétés musulmanes ; avec les révolutions arabes, de nombreux islamistes (Frères musulmans en tête) se sont ralliés aux idées d'un grand marché mondial, arguant que le Prophète était lui-même commerçant (au passage, la fameuse "finance islamique" pratique déjà le prêt à usure, le taux du prêt étant noyé dans le prix final du bien acheté, ce qui revient au même ; la seule différence avec ce que font nos banques, c'est qu'une banque musulmane n'accorde un crédit qu'à un projet qu'elle considère comme sérieux).
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    Petit Gaulois
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    MessagePosté le: 28/07/2011 07:08:34    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" nous a dit le Christ. Mais ce que dit aussi la bible c'est qu'au commencement, comme au final, tout est à Dieu...

    La position du christianisme face à la séparation de l'église et de l'état est donc entièrement sujet à débat. Il faut bien admettre que les hommes d'église sont souvent opportunistes en fonction des époques.
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    Paxi
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    MessagePosté le: 28/07/2011 09:38:23    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Citation:
    Un islamo-collabo à la place d'une islamo-collabo, et Sarkozy-Fillon veulent en finir avec 1905 !
    L'événement de ce week-end est donc le licenciement de Michèle Alliot-Marie, et son remplacement par Alain Juppé. Bref, le remplacement d'une islamo-collabo basque par un islamo-collabo bordelais ! Excès de langage ? Si Sarkozy avait écouté Jeanne Bourdillon, c'est dès le mois de mars 2009 qu'il aurait licencié celle qui était alors ministre de l'Intérieur chargée des cultes, pour incompétence.
    http://ripostelaique.com/Qu-attend-Sarkozy-pour-virer.html

    Entre les ordres donnés aux forces de police de ne pas poursuivre les délinquants, pour ne pas provoquer d'émeute, et la connivence de cette catholique pratiquante avec l'islam, confondant liberté religieuse anglo-saxonne et loi de 1905 séparant le politique du religieux, les prétextes pour s'en débarrasser ne manquaient pas. Rappelons que, ministre de l'Intérieur, elle n'hésitait pas à rompre le jeun du ramadan avec Boubakeur. N'oublions pas que c'est sous son ministère que l'imam des gendarmes a imposé la viande halal dans les casernes. Devenue ministre des Affaires étrangères, elle s'est pris les pieds dans les tapis tunisiens, et a subi un lynchage médiatique à la hauteur de la complaisance dont elle a bénéficié durant les 9 derniers où elle fut ministre.

    C'est donc Alain Juppé qui va la remplacer ! Autant dire qu'on remplace un cheval borgne par un aveugle ! Celui qui, comme premier ministre, a réussi l'exploit, en 1995, par son plan, d'immobiliser la France pendant plusieurs semaines, est, au moins autant qu'Alliot-Marie, un allié objectif de l'offensive de l'islam. A Bordeaux, il a les yeux de Chimène pour le recteur UOIF Tarek Oubrou, et lui donne la possibilité, à des prix défiant le prix du marché, de construire une grande mosquée au coeur de la ville. Pourtant, dans l'ouvrage « Ces maires qui courtisent l'islamisme », Joachim Veliocas démontre qui est vraiment le recteur UOIF de la mosquée de Bordeaux, bien éloigné de l'image de musulman modéré que décrit Alain Juppé pour justifier son alliance avec lui. Un tandem qui ressemble étrangement à celui de Martine Aubry avec Amar Lasfar. Juppé qualifiait, récemment, de « nazis », rien de moins, ceux qui entendaient résister à l'islamisation de leur pays. On ne sait si cette islamophilie est la marque d'une cécité incurable, ou bien la confirmation du célèbre dicton « Ne mords pas la main qui te nourrit », toujours est-il qu'avec Juppé à la place d'Alliot-Marie, à la tête de la diplomatie française, les islamistes ne perdent pas au change.
    http://www.youtube.com/watch?v=qRD-Nt0q3aw

    http://ripostelaique.com/Juppe-qualifie-de-nazis-ceux-qui..html
    Monsieur Juppé ne connait vraiment rien à l'histoire!
    ###http://www.savethemales.ca/001870.html
    http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.henry…
    voir et peut-être revoir:
    http://radiocourtoisie.leforum.eu/t6568-L-Europe-en-2029.htm?q=2029
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    qui ne doive être connu et mis au jour. Luc 8 : 17.
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    Varlet

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    MessagePosté le: 28/07/2011 20:36:29    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    LO a écrit:
    Cela dit, je rappelle à ceux que de tels propos choquent que l'Église catholique avait également son droit, qu'elle a progressivement évacué, jusqu'à l'abandonner progressivement (et le dernier adverbe n'est pas innocent).


    Mais l'Église a bien heureusement toujours son droit : il s'agit du droit canonique.

    Vous trouverez son code ici (celui de 1983 pour l'Église latine - il y également celui de 1992 pour les Églises orientales ; auparavant, il y a eu la codification de 1917) :

    http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

    Je me permets de rappeler que pour l'Église catholique, tous ce qui n'est pas clerc est laïc et tous ce qui n'est pas laïc est clerc. Reste que l'Évangile est clair et que c'est à son aune que doit être comprise la Bible (pour un Chrétien). Ce n'est pas antagoniste avec l'énonciation que tout vienne de Dieu et que tout retourne à lui, c'est là le mystère de la liberté.


    Je suis d'accord avec Petit Gaulois concernant les clercs,

    LO a écrit:
    le second (la seconde ?)


    Le second !
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    MessagePosté le: 28/07/2011 20:37:53    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Petit Gaulois a écrit:
    Bienvenue sur le Forum Courtois Lylïéflorèncé!


    Merci !
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    LO
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    MessagePosté le: 28/07/2011 21:17:43    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Le droit canonique n'a plus l'impact dans nos sociétés qu'il a pu avoir par le passé. Il est devenu aujourd'hui un droit interne au Vatican, puisqu'un article comme l'Art. 1 "La Dissolution du Lien" (Livre IV, Titre VII, Chap. IX), que je trouve déjà très lâche, n'est que très rarement appliqué, les divorcés pouvant tout à fait se remarier dans une église post-conciliaire et recevoir les sacrements (si tant est qu'il s'agisse encore de sacrements). Bref, le droit canonique est très loin d'avoir le même impact sur les croyants que ne peuvent l'avoir les droits judaïque ou musulman sur les pratiquants de ces religions.

    Bienvenu sur le forum, je m'excuse de vous avoir pris pour une femme (c'est le "florèncé" de votre pseudonyme qui m'a fait croire que votre nom était Florence).
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    Lylïéflorèncé!
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    MessagePosté le: 30/07/2011 15:51:03    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Toutes les Églises sont post-conciliaires puisqu'elles en reconnaissent au moins quelques uns (tout comme les communautés ecclésiales d'ailleurs). (oui, facile mais il faut, à mon sens, éviter l'antagonisme post-Vatican II versus ante-Vatican II et tenir la Tradition) Pour ce qui est de l'Église catholique latine à laquelle s'applique le Code dont j'ai mis le lien en ligne, elle permet aux divorcé de se marier à l'Église catholique à partir du moment où a été déclarée la nullité du mariage pour les membres d'un couple ayant déjà été devant le prêtre pour recevoir ce sacrement, à partir du moment où des membres d'un couples soumis à l'obligation du mariage canonique ne l'on pas reçu (donc pas de mariage reconnu malgré le mariage civil et, enfin, à partir du moment où un membre d'un couple non-soumis au mariage canonique c'est converti et souhaite épouser une personne catholique.
    S'il arrive que des divorcés passe à l'église avec une autre personne que celle qu'ils ont épousé, il ne s'agit en aucun cas pour eux de recevoir le sacrement du mariage mais juste une bénédiction même s'ils se sont excommuniés en ne respectant pas leur mariage. Il s'agit pour l'Église de leur dire qu'elle est attentive à leur situation. S'il y a célébration d'un nouveau mariage, ce dernier ne peut être valide, il n'y a pas mariage.

    Le droit canonique a plus où moins d'impact sur les fidèles selon qu'il existe un concordat entre l'État et le Saint-Siège et selon comment sont intégrées en droit interne les normes du Code. Dans les pays qui rejettent toute tradition catholique, il s'applique néanmoins par le biais des tribunaux ecclésiastiques (ou officialités). Il faut noter qu'il ne concerne le temporel que de manière restreinte et uniquement s'il y a un enjeu spirituel conséquent.
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    MessagePosté le: 30/07/2011 16:11:36    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Fagot a écrit:
    elle me fait me demander si le prosélytisme est un devoir pour un musulman
    je me demande toujours quel est le devoir de prosélytisme dans l'Islam comme dans le Catholicisme, mais je reste persuadé que ni l'orthodoxie de l'Islam, ni celle du Catholicisme ne convertit par la force ;

    Il y a des livres qui répondent à votre question et en particulier le Coran :
    sourate IX versets 5, 29 et 124.
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    MessagePosté le: 31/07/2011 13:18:43    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Lylïéflorèncé! a écrit:
    il faut, à mon sens, éviter l'antagonisme post-Vatican II versus ante-Vatican II et tenir la Tradition

    Je pense justement que ce qui nous oppose se situe dans cette seule phrase : depuis Saint Pie X, les papes sont-ils encore catholiques ? Ils ont jeté la tradition aux orties, il ne la tolère que tant qu'elle leur fournit un réservoir de fidèles. La "nouvelle messe" est calquée, par souci "d'œcuménisme", sur les conceptions luthériennes et anglicanes de la religion du Christ (l'autel devient une table, les signes de croix sont réduits à trois au lieu de trente trois, le prêtre devient un "prêtre-président", etc.). Le grand problème posée aux traditionalistes est à mon sens celui de la transmission des sacrements valides dans la prêtrise, selon la Tradition transmise de génération en génération et qui fut apportée par les Apôtres. Que le pape cherche plus ou moins à réintégrer les traditionalistes n'a aucun intérêt si ces derniers réintègrent une Église qui n'est pas l'Église catholique apostolique et romaine garante de la Tradition.

    Lylïéflorèncé! a écrit:
    Le droit canonique a plus où moins d'impact sur les fidèles selon qu'il existe un concordat entre l'État et le Saint-Siège et selon comment sont intégrées en droit interne les normes du Code. Dans les pays qui rejettent toute tradition catholique, il s'applique néanmoins par le biais des tribunaux ecclésiastiques (ou officialités). Il faut noter qu'il ne concerne le temporel que de manière restreinte et uniquement s'il y a un enjeu spirituel conséquent.

    L'enjeu est là ! C'est bien ça le problème qui joue en la défaveur des catholiques à notre époque, alors que les musulmans transportent au fond d'eux un cadre juridique leur permettant de vivre leur Tradition sans coupure où qu'ils soient, les catholiques savent que les droits civil et public ont plus de force que le droit pontifical. C'est aussi ce qui explique le choc qui se prépare entre laïcité et Islam, les deux étant fondamentalement incompatibles (j'espère que les laïcards seront les victimes de leurs propres errements).
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    Fagot
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    MessagePosté le: 31/07/2011 21:40:34    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Lylïéflorèncé! a écrit:
    Je dois avouer avoir du mal à comprendre votre concept de spiritualité centré sur Soi. Je ne vois pas comment la spiritualité pourrait ne pas être centré sur le Tout Autre, c'est à dire Dieu, dés lors qu'il est question de Foi.


    Bonjour Lylïéflorèncé! et merci pour votre réponse que je découvre aujourd'hui, n'en ayant pas été notifié par e-mail...

    Je pense que la question d'une Spiritualité centrée sur Soi par 'opposition' à une spiritualité centrée sur le Tout Autre est une question fondamentale de la Spiritualité elle-même et je souhaite, de ce pas, ouvrir un Sujet la concernant dans la rubrique Catéchisme de ce Forum.

    Cette question me paraît être au coeur des différences entre Spiritualité Catholique et spiritualité Réformée, inapte au Service (de Soi), comme son nom l'indique.
    (Cependant, cher Lylïéflorèncé!, loin de moi la volonté de préjuger de votre Foi ni de décréter arbitrairement que vous seriez de tel ou tel bord spirituel, il ne s'agit que de la question que vous soulevez).

    Je pense sincèrement que le protestantisme s'est construit sur ce genre d'idées 'nouvelles' et discontinues par opposition à une Eglise Catholique qui s'inscrit dans la Continuité de l'Ancien Testament, qui se préserve un accès à ses racines.

    Il y a un exemple que je souhaite citer dans cette rubrique, puisqu'il concerne aussi mon premier message de ce sujet ;

    comme j'éprouve du respect pour les anciens, j'ai des réticences à les prendre trop vite pour des idiots ;
    je préfère plutôt chercher le bon sens des choses sur lequel ils ont construit.

    Sans vouloir faire de provocation ni m'attirer les foudres des détracteurs de l'Eglise Catholique, il me semble bien que, dans un référentiel égocentrique (centré sur soi), référentiel sur lequel un enfant qui apprend à marcher construit son équilibre : la Terre est plate.

    Je ne nie pas qu'elle soit ronde, mais pour la découvrir ronde, il faut changer de référentiel, placer sa conscience des choses suffisamment haut dans l'Espace de façon à se représenter la Terre ronde au centre de l'image (satellite) ; c'est bien un autre référentiel que le référentiel égocentrique, il est géocentrique, il pourrait être héliocentrique ou tout autre ; et je suis d'accord, elle est ronde.
    Mais êtes-vous d'accord que dans le référentiel égocentrique, qui concerne ma conscience des choses qui sont directement ici et maintenant, la Terre, ne serait-ce que pour tenir debout en équilibre, ne cesse pas non plus complètement d'être utile (à soi) en tant que plate ?

    Qui n'a jamais entendu parler de ce lourd reproche, parmi d'autres, qui est fait à l'Eglise Catholique d'avoir tant défendu le fait que la Terre est plate ?
    Ne serait-ce pas plutôt justement le référentiel égocentrique de la Spiritualité, qu'Elle défendait, reprochant aux scientifiques modernes (de l'époque) de faire perdre au gens leurs racines de références en leur inculquant d'autres référentiels, épatants certes, mais parfaitement inaptes au Service de Soi dans sa propre 'quête' du Paradis ?

    Car au final, c'est bien son âme à Soi qu'il s'agit de faire accéder au Paradis.
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    MessagePosté le: 01/08/2011 22:52:25    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ? Répondre en citant

    Qui n'a jamais entendu parler de cet autre lourd reproche fait à Notre Sainte Mère l'Eglise Catholique concernant Son Voeu de Silence ?

    Ce Dernier n'est pas né lors de la Seconde Guerre Mondiale, Il est ancien de bien des siècles et l'on reproche à l'Eglise de ne pas l'avoir brisé.
    Qui ignore le respect de l'Eglise Catholique à l'égard du silence ?

    Alors un contexte, un environnement dans lequel le silence est préservé n'est-il pas plus propice à une spiritualité intérieure, personnelle et donc quelque peu égocentrique (à différencier d'égoïste), qu'à une spiritualité centrée sur le Tout Autre ?
    Comment s'indexer sur le Tout Autre sans communiquer ?
    Comment communiquer en silence ?
    Qui d'autre que Dieu m'entend penser quand je me tais ?
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    MessagePosté le: 23/01/2017 08:24:07    Sujet du message: Un musulman peut-il être laïc ?

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