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    L'Eglise à l'épreuve du Suaire de Turin

     
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    Auteur Message
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 14/05/2010 12:10:33    Sujet du message: L'Eglise à l'épreuve du Suaire de Turin Répondre en citant

    J'ai suivi avec un grand intérêt hier après-midi la rediffusion du libre journal de la Résistance française qui avait entre autres invités un mathématicien et épistémologue qui est aussi un éminent spécialiste du Suaire de Turin.

    Selon Aaron Upinsky (aucun lien avec le disciple de Gurdjieff, Ouspensky, auteur des Fragments d'un enseignement inconnu), la science se serait prononcée catégoriquement sur l'authenticité du linceul de Turin lors du symposium de Rome, présidé par M.Upinsky. D'où le titre de son ouvrage, "L'Eglise à l'épreuve du linceul de Turin", car c'est maintenant à l'Eglise--actuelle--de (re)proclamer la véritable nature de la précieuse relique.

    Comme cette reconnaissance n'a toujours pas eu lieu et que le pape a même encore parlé récemment d'"icône écrite avec le sang" à propos du Suaire (chef-d'oeuvre d'ambiguïté qui donne raison aux partisans de la peinture tout en consolant les autres par la référence au sang), le directeur de l'émission s'est posé la question de savoir le pourquoi de la timidité vaticane sans pour autant obtenir une réponse univoque de l'invité.

    Que l'on me permette de donner mon avis sur la question. Pour moi, la raison principale tient à la conception de la foi dans le christianisme actuel, conception qui a été pertinemment analysée (et réfutée) par l'exégète et philosophe jésuite Claude Tresmontant dans plusieurs de ses ouvrages (notamment "Les Principaux Malentendus de la théologie"). Selon cette idée très répandue, la foi et l'intelligence appartiendraient à deux sphères différentes. Une formule qui résume admirablement cette forme de foi est le "credo quia absurdum", attribuée à Tertullien, théologien du IIe siècle. La foi est une sorte de saut dans l'inconnu et le fruit d'une grâce divine.

    On comprend qu'une preuve matérielle du dogme central du christianisme, la résurrection, irréfutable selon les critères de la science moderne et qui donc s'imposerait d'une manière tout à fait naturelle à notre entendement, renverse complètement cette vision passablement romantique de la foi. Une croyance qui n'est plus aveugle, qui ne donne plus le vertige, qui n'est plus un pari, pas même froidement pascalien, une foi qui reposerait sur un objet qui transformerait tout homme informé en un vulgaire Saint Thomas palpant le côté du Christ, voilà ce dont ne veulent à aucun prix beaucoup de théologiens et membres du clergé. D'où l'empressement de Rome en 1988 à embrasser le verdict truqué du carbone 14 et les hésitations actuelles (M. Upinsky a rappelé qu'il fut un temps où les papes parlaient franchement de "relique").

    Un danger qui n'a certainement pas échappé aux esprits les plus pénétrants de la Curie romaine est qu'avec le Suaire tout homme pourrait par un cheminement naturel arriver à la connaissance du Christ. L'Eglise en tant que distributrice de grâces surnaturelles deviendrait superflue...

    M. Upinsky a parlé de "dématérialisation" du corps du crucifié, ce qui prouverait la résurrection. La dématérialisation d'un corps n'ayant jamais été observée et encore moins provoquée par la science, sur quoi se fonde-t-on pour avancer une telle explication ? Preuve que Jésus a bel et bien existé et est mort conformément au récit des Evangiles, voilà qui ne fait aucun doute, mais preuve de la résurrection, cela reste discutable. En outre, si mes souvenirs sont exacts, l'image du suaire n'aurait pas pu se former si elle avait été longtemps en contact avec les sang du Supplicié. Comment accorder cette vérité scientifique avec le calendrier des Evangiles qui font intervenir la résurrection du Christ plusieurs jours après sa mort ?
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.
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    MessagePosté le: 14/05/2010 12:10:33    Sujet du message: Publicité

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    Roland
    Champion courtois

    Hors ligne

    Inscrit le: 17 Nov 2007
    Messages: 7 602
    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 14/05/2010 15:07:27    Sujet du message: L'Eglise à l'épreuve du Suaire de Turin Répondre en citant

    Je mets en lien cet autre sujet et émission sur le Saint Suaire ici.
    http://radiocourtoisie.leforum.eu/t5811-Saint-Suaire.htm
    =======================


    Cher Boileau,
    Pour l'icône écrite avec le sang", je vous laisse l'entière responsabilité de votre intéressante interprétation : « un chef-d'oeuvre d'ambiguïté qui donne raison aux partisans de la peinture tout en consolant les autres par la référence au sang ». Vous êtes peut être un peu réducteur dans la pensée de l'auteur. Icône va bien plus loin que la simple définition du mot image ou peinture…

    Par contre je m'interroge quand vous semblez vouloir, avec Upinsky(?), une réponse à la question de son livre. Sa question n’est pas « car c'est maintenant à l'Eglise--actuelle--de (re)proclamer la véritable nature de la précieuse relique », mais « Et vous, qui dites-vous que je suis ? »
    Il me semble que c’est vous seul qui attendez que l’église se prononce !
    Si l'auteur formule cette interrogation dans son ouvrage, je pense qu'il y a des questions qui n'appellent pas obligatoirement des réponses formelles.

    En effet, pourquoi voudriez-vous que l'église se prononce à son tour? Elle ne l'a pas fait jusqu'à ce jour. Pourquoi voudriez-vous que l'Église se mette à se prononcer sur cette relique, voire sur toutes ses reliques et pourquoi pas alors sur tous ses écrits et ouvrages à la lumière de cette nouvelle et sacro-sainte science qui serait devenue la référence ultime à laquelle tout doit être ordonné y compris la religion?

    Votre réponse sur la question est par contre assez intéressante car elle nous amène aussi à nous interroger tout simplement sur ces fameuses reliques, saints, théologiens et histoire de l'Église. Quelle religion sur notre planète possède autant de reliques et de témoignages palpables et vérifiés ? (je ne porte pas de jugement sur ce qui serait vrai ou faux ici.) Si l'on compare la religion Chrétienne à l'Islam par exemple, Il sera bien plus facile d'attaquer l'Église, en voulant démontrer que ses "preuves" (reliques et acteurs) ne supportent pas les analyses scientifiques, que d'attaquer l'Islam qui n'a pas de reliques équivalentes et qui refuse même la représentation (pour les Sunnites). Quelles preuves sont à rechercher dans religions purement intellectuelles? Comment démontrer que Mahomet ou Moïse ont bien reçu de Dieu leurs commandements? Le Christ lui est un personnage historique, certes avec des pages d'ombres pour certains, mais il n'est pas irréel.
    Je considère donc normal que l'église soit attaquée pour l'unique raison qu'elle accumule depuis 2000 ans des reliques et des témoignages. Nous avons eu hier la venue du pape à Fatima. Comment analyser ce "mystère" de plus?
    Oui, la foi peut être qualifiée d'une sorte de saut dans l'inconnu et le fruit d'une grâce divine. La foi est-elle quantifiable? Est-elle analysable scientifiquement? C'est ce que je vous écrivais hier dans votre autre sujet sur "Joseph, l'autorité et l'avortement".

    Mais je dois vous corriger encore.
    — Le Saint Suaire n'est pas une preuve matérielle du dogme central du christianisme puisque justement, l'Église ne l'a jamais authentifié! C'est la Résurrection qui est le dogme central. Le Suaire est un élément parmi d'autres éléments constituant un faisceau de preuves qui tendent à renforcer la véracité des témoignages et des Évangiles sur la chronologie de la Passion. C'est aussi une relique qui se double d'un autre mystère, celui de sa "réalisation" technique.
    — L'image du suaire ne s'est pas formée en contact avec le sang du supplicié. Pour que le sang coule et vienne donner une empreinte, il aurait fallu que le Christ fût enseveli vivant. ( Parler de Résurrection deviendrait alors un non sens puis qu'il ne serait pas mort en réalité) Le Saint Suaire conserve des traces de sang aux endroits correspondant aux supplices décrits dans la Passion (Cf. les 4 Évangiles). Les plaies attestent que l'individu enseveli dans ce linceul correspond bien aux plaies infligées au Christ. Ces tâches ont été analysées et ont permis de déterminer le groupe sanguin de l'homme enveloppé dans ce suaire. Ainsi, l'Église n'a même jamais affirmé que l'homme du suaire était bien le Christ.
    Le suaire est un négatif (ce sont les parties en creux et non les parties saillantes qui ont été imprimées). Quand Upinsky parle de "dématérialisation", il parle d'une sorte d'intense rayonnement qui aurait agi comme la lumière sur une plaque photographique. Comment en effet, expliquer que ce sont les parties du corps qui n'ont pas été en contact avec le linceul qui ont laissé des marques?
    Upinsky ne dit rien de plus car ce mystère de la fabrication n'a toujours pas été percé à ce jour. (Les faux qui ont été fabriqué pour démontrer la soi-disante supercherie sont tous des positifs).
    — Dernier point, sauf si vous n'êtes pas aller au bout de votre pensée ou que je vous ai mal compris, ce suaire n'est pas en contradiction avec le calendrier des Evangiles qui font intervenir la résurrection du Christ plusieurs 3 jours après sa mort.

    Vous n'avez qu'un défaut, cher Boileau, c'est justement de vouloir regarder la religion uniquement comme un Thomas qui aurait oublié d’être saint et à la seule lumière de votre raison.
    C'est louable et naturellement compréhensible.
    Mais si votre raison a des capacités infinies, il reste que la science n'explique pas tout et quelle a aussi sa part de mystère. Si l'on raisonne dans la limite des connaissances scientifiques actuelles, comment expliquer que nous existons en temps d'être vivant et pensant (Cf. l'ego - Joseph…) alors que nous ne sommes en réalité que des atomes, rien d'autre de plus ou de moins que ce qui constitue les corps, vivants ou non, qui se trouvent dans l’univers? L'intelligence n'est-elle pas regardée aujourd'hui comme des simples impulsions électriques?
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    Petit Gaulois
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    Messages: 6 359

    MessagePosté le: 14/05/2010 19:20:28    Sujet du message: L'Eglise à l'épreuve du Suaire de Turin Répondre en citant

    Boileau419 a écrit:
    Un danger qui n'a certainement pas échappé aux esprits les plus pénétrants de la Curie romaine est qu'avec le Suaire tout homme pourrait par un cheminement naturel arriver à la connaissance du Christ. L'Eglise en tant que distributrice de grâces surnaturelles deviendrait superflue...



    L'église ne distribue aucune grâce. L'église n'est faite que d'hommes. Dieu seul peut distribuer des choses surnaturelles. Par définition.

    Qu'entendez-vous par cheminement naturel ?

    Les hommes sont censé tout comprendre sans même l'aide de la bible ?


    Qu'entendez-vous par "Eglise... deviendrait superflue" ?

    La grande différence de système entre le christianisme et les francs-maçons c'est qu'il n'y a pas d'initiation et pas d'élitisme. Chacun des hommes, du plus bête au plus intelligent peut comprendre le message de Dieu.
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    Roland
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    Inscrit le: 17 Nov 2007
    Messages: 7 602
    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 14/05/2010 20:51:53    Sujet du message: L'Eglise à l'épreuve du Suaire de Turin Répondre en citant

    Citation:
    Chacun des hommes, du plus bête au plus intelligent peut comprendre le message de Dieu.

    ... et surtout peut être admis dans l'Élise, ce qui n'est pas le cas des loges maçonniques.

    _________________
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    MessagePosté le: 19/08/2017 18:57:13    Sujet du message: L'Eglise à l'épreuve du Suaire de Turin

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