Le Forum Courtois Index du Forum Le Forum Courtois
pour discuter autour de Radio Courtoisie
 
 S’enregistrerS’enregistrer 
 FAQFAQ    RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   ProfilProfil  ConnexionConnexion 
PortailBlogue Radio Courtoisie PortailSite Radio Courtoisie
  • Grille générale des programmes : Semaines A  Semaines B  Semaines C  Semaines D
  • Ecouter Radio Courtoisie Ecoutez Radio Courtoisie

    Joseph, l'autorité et l'avortement
    Aller à la page: 1, 2  >
     
    Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Forum Courtois Index du Forum -> Discussions générales -> Religion
    Sujet précédent :: Sujet suivant  
    Auteur Message
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 03/05/2010 13:48:49    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Lorsque Joseph, que l'Eglise a fêté il y a quelques jours, se rendit compte que Marie était enceinte, la Torah lui permettait de la mettre à mort pour adultère. Cela aurait entraîné la mort de l'enfant Jésus, car la loi juive ne protège nullement l'enfant à naître d'une pécheresse. En fait, le législateur juif ne protège pas du tout le fétus puisqu'il n'applique même pas la loi du talion à l'homme qui en la maltraitant fait perdre son enfant à une femme enceinte (Exode 21, 22-23).

    Pour Jésus, nous savons l'heureux dénouement et l'intervention providentielle de l'ange pour dissuader Joseph de ne serait-ce que répudier Marie, ce qui était la mesure la plus humaine à son égard. On sait aussi que la loi juive, décidément peu soucieuse du droit au bonheur de l'enfant cher aux modernes, permet de mettre à mort les enfants désobéissants. L'épisode de Jésus perdu au Temple montre que dans ce cas aussi la miséricorde prévalut. Et le texte précise qu'à partir de ce moment-là Jésus se montra parfaitement soumis à ses parents.

    On voit que dans les sociétés antiques on ne badinait pas avec l'autorité parentale. C'est que dans ce monde-là on se définissait non comme un atome humain relié directement à la transcendance, ce qui semble être la vision chrétienne actuelle, mais comme membre actif d'une communauté, laquelle était fortement hiérarchisée. Un enfant appartenait à ses parents point à la ligne. Et à juste titre puisque l'autorité parentale, loin de se substituer à celle de Dieu ou d'être contrecarrée par elle, en était l'émanation. La transcendance se faisait immanente au point que l'on peut dire que le père de famille était Dieu dans le microcosme familial. Paul ne fera que répéter l'évidence lorsqu'il enjoindra ses correspondants d'obéir strictement aux autorités civiles au nom de l'origine divine de l'autorité, de toute autorité.

    Ce qu'il faut bien voir, c'est que cette autorité avait un caractère absolu puisqu'elle donnait la vie comme la mort (en quoi elle reflétait ici aussi l'ordre divin qui distribue la vie comme la mort). Les anciens ne faisaient tout simplement pas de la vie et de sa préservation un principle absolu, ce qui est paradoxal, car elles avaient tout intérêt à le faire vu la forte mortalité qui régnait à l'époque. J'ai envie de dire que dans la perspective antique, de la même manière que l'éloge n'a pas de valeur là où la critique est interdite, la vie n'a pas de valeur là où la mort est interdite.

    Tout ce qui précède m'amène à dire que j'ai beaucoup de mal à suivre l'Eglise dans son refus de l'avortement.
    J'estime non seulement qu'elle n'a pas d'arguments scripturaux indiscutables pour étayer sa position, mais qu'en forçant les parents à donner la vie elle leur refuse une autorité qui leur appartient. C'est une dé-responsabilisation des adultes aussi condamnable que celle qui consiste à banaliser l'avortement. Déjà elle avait gravement empiété sur l'autorité parentale en rendant superflu leur accord au mariage de leurs enfants. Maintenant, une malheureuse mère dont la vie serait en danger à cause de sa grossesse devrait prendre tous les risques pour un être qui n'a qu'une conscience végétale ? Et ce alors que le livre de référence des chrétiens parle de fracasser le crâne des enfants de Babylone sur des pierres et d'un vieux prophète courroucé faisant périr des enfants qui s'étaient moqués de lui...

    Je dis que tout cela n'a rien à voir avec l'enseignement divin, mais avec l'individualisme et aussi avec l'humanisme : désormais l'enfant devient le réceptacle du sacré dans des sociétés qui ont perdu le sens du divin véritable. Le discours de l'Eglise sur le fétus est subversif et antisocial au même titre que celui des hédonistes qui veulent donner à la femme prétendument libérée la libre disposition de son corps. Et je laisse de côté tous les discours sur les droits de l'enfant, qui sont incongrus dans la mesure où ils émanent non pas de la Bible mais de la Déclaration de 1789.

    Un dernier point que j'aimerais soulever est que reconnaître à un enfant non né plus de droits qu'à un adulte--la plupart des chrétiens ne sont-ils pas favorables à la peine de mort ?--revient à fouler aux pieds la culture. Pour les anciens il fallait pour être reconnu (j'allais dire pour être reconnu comme humain mais les anciens ne réfléchissaient pas au moyen de telles abstractions, on était Romain, Juif ou Grec), il fallait s'être approprié toute la culture du groupe. L'appartenance se méritait. En d'autres termes, donner à l'enfant à naître des droits inviolables est l'équivalent du droit du sol en matière de nationalité. Dans un cas comme dans l'autre, on court-circuite l'histoire et la communauté au nom de la Transcendance, divine pour les chrétiens, républicaine pour les autres.

    Pour terminer, je dirais qu'avorter ou pas est une décision sociale et parentale. Ni l'Etat ni une autorité ecclésiastique n'ont à intervenir dans un sens ou dans l'autre. A chaque parent de se montrer responsable. Et bien sûr chacun est libre d'exercer une compassion sans limites comme Joseph, comme Jésus sauvant la femme adultère portant peut-être en elle un "enfant du péché". Mais rendre la compassion obligatoire au nom d'une âme éternelle (indémontrable et irrecevable pour la majorité de nos contemporains), voilà qui est insupportable.
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.
    Revenir en haut
    Publicité






    MessagePosté le: 03/05/2010 13:48:49    Sujet du message: Publicité

    PublicitéSupprimer les publicités ?
    Revenir en haut
    Roland
    Champion courtois

    Hors ligne

    Inscrit le: 17 Nov 2007
    Messages: 7 602
    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 03/05/2010 15:43:47    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Cher Boileau,
    Voilà une déclaration qui risque de vous attirer les foudres de nos courtoinautes.

    S'il est vrai que les sociétés antiques ne badinaient pas avec l'autorité parentale, c'est sans doute que la notion de société moderne n'existait pas encore et que les sociétés d'alors avaient encore pour modèle la structure familiale et / ou tribale.
    Dire que tous les antiques avaient la même morale ou conception de ce droit parental est toutefois faux. Il faut apporter des bémols selon les peuples et les époques.
    La morale païenne varie en fonction du statut social et politique des individus.
    Les Romains n'étaient pas les Grecs et ainsi de suite.
    Pour les Romains, seul l'enfant né dans le mariage avait le statut de citoyen. La morale importait peu. Ce qui comptait c'était de faire son devoir de citoyen en donnant des citoyens à l’Empire. Auguste sera le premier à légiférer dans le sens de la procréation.

    Je ne serais pas loin de partager votre point de vue sur le fait que l'avortement n'a rien à voir avec l'enseignement divin mais avec l'individualisme et aussi avec l'humanisme. Hélas c'est bien la question de l'âme qui pose problème et ce n'est pas parce que cette notion serait incomprise de nos contemporains que cela suffit à l'écarter d'un revers de la main.
    Vous affirmez que le foetus a une conscience végétale! Qu'en savez-vous? Je pourrais aussi vous répondre que je connais des adultes qui ont une conscience végétale! Faut-il les euthanasier? L'euthanasie n'étant rien d'autre qu'un avortement tardif.

    Par votre raisonnement, on peut aboutir aux pires exactions. La raison peut justifier ainsi du meurtre de masse et de "crime contre l’humanité" nous l'avons vu dans l'histoire. Voilà sans doute pourquoi l'Eglise considère d'abord l'avortement comme contraire aux lois naturelles avant de parler de principes divins.
    Sans parler de la notion d'âme, l'Eglise considère que l'enfant à naître n'est pas coupable des raisons de sa conception et que chaque vie a le droit d'être vécue. C'est donc bien une raison humaniste.
    De quel droit peut-on s'arroger le droit de décider qui doit vivre ou mourir? Les parents ont-ils même ce droit? Ce sont des questions que se poseront d'abord l'Etat et l'Etat Romain avant que l'Eglise n'en hérite. Faire porter la question de l'avortement comme une seule préoccupation de l'Eglise serait historiquement injuste et faux.

    La question de l'avortement est avant tout une préoccupation sociale de l'Etat. Viennent s'y greffer une question de morale sociale (égalité des chances de vivre) et une question de morale religieuse avec la notion d'âme.
    Votre post semble, comme bien souvent le débat public, vouloir faire porter la responsabilité "insupportable" de cette question sur une question morale et sur l'Eglise seule, mais comme vous le démontrez en partie, il y a là une certaine hypocrisie car la société, en réalité, ne veut surtout pas porter la responsabilité de ses actes en matière d'avortement ! Elle s'abrite donc derrière le dernier ressort, la morale religieuse, pour mieux caricaturer le débat.

    Je ne prendrais que l'exemple des 200 000 avortements officiels et annuels face aux 200 000 naturalisations officielles et annuelles.
    L'avortement n'est pas une question d'éthique puisqu'en réalité nous avons une substitution de population. C'est donc bien une arme politique et économique. Sous le couvert du contrôle des naissances (qui peut être opéré de bien d'autres manières, voir ce que dit l'Eglise sur ce point) c'est le mondialisme qui est imposé en cassant les structures sociales des nations historiques.

    Les Romains l'avaient compris quand ils ont imposé des aides à la naissance (pour les citoyens) afin que le nombre de citoyens ne soient pas noyés dans la plèbe de l'empire. On sait quelles furent les conséquences de l'édit de Caracalla de 212.

    L'Eglise reste dans son rôle quand elle évoque l'âme et quand elle parle de loi naturelle en défendant la dimension humaniste.
    Il serait simplement plus juste et clair pour tout le monde si l'état reconnaissait le véritable usage qu'il fait de l'avortement. Mais de cela il ne faut pas parler. Ce n'est pas politiquement correct.

    Pour finir, Cher Boileau, si vous êtes né après le 17 janvier 1975, trouveriez-vous normal de n'être qu'un avorté en sursis?
    À quel miracle devez-vous d'être en vie aujourd'hui?
    Pourquoi êtes-vous vivant alors que tant d'autres (plus de 6 000 000 ) sont morts ou ne sont jamais arrivés à terme?
    Comment osez-vous exprimer un point de vue sur cette question alors que vous avez eu la chance de naître?
    Ne faudrait-il pas demander plutôt l'avis à ceux qui n'ont pas eu cette chance?

    Vous parliez de compassion "insupportable". Personnellement ce sont ces dernières questions qui me sont insupportables.
    _________________
    “En France, on partage les risques, pas les bénéfices !”
    RdL


    Dernière édition par Roland le 03/05/2010 21:21:55; édité 1 fois
    Revenir en haut
    Petit Gaulois
    Administrateur

    Hors ligne

    Inscrit le: 16 Jan 2007
    Messages: 6 359

    MessagePosté le: 03/05/2010 21:07:05    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Les ennemis de la France s'attaquent à l'Eglise parce que c'est le dernier rempart face à leur barbarie.


    La logique de l'Eglise dans la question de l'avortement est la même que dans beaucoup d'autres sujets : priorité à la vie. Sous toutes ses formes. Vie physique et vie spirituelle. Dans cette logique, l'enfant est plus important que les parents parce qu'il comporte un potentiel de vie plus élevé, puisqu'en théorie, il va vivre plus longtemps qu'eux.


    Etre pour l'avortement, c'est être pour la mort sous toutes ses formes.
    Revenir en haut
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 05/05/2010 04:35:03    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Voilà une déclaration qui risque de vous attirer les foudres de nos courtoinautes.

    Dans un débat, ce n'est pas afin de me rendre populaire que j'emploie mon intelligence : je resserre ma pensée et la purifie de tout préjugé, même prisé par tous, afin d'atteindre à la vérité.

    Votre post semble vouloir faire porter la responsabilité "insupportable" de cette question sur l'Eglise seule.

    Faisons plaisir à Henri de Lesquen et disons plutôt "billet". Ce mot est plus français et d'une graphie nettement plus plaisante à l'oeil.

    Je ne serais pas loin de partager votre point de vue sur le fait que l'avortement n'a rien à voir avec l'enseignement divin mais avec l'individualisme et aussi avec l'humanisme. Hélas c'est bien la question de l'âme qui pose problème et ce n'est pas parce que cette notion serait incomprise de nos contemporains que cela suffit à l'écarter d'un revers de la main.

    L'existence de l'âme relevant de la foi, comment voulez-vous que le législateur républicain, qui est tenu à la plus stricte neutralité religieuse, la prenne en compte ? En voulant imposer votre conception, vous agissez comme ces musulmans qui voudraient que l'Occident se plie à la Charia. Puisque l'âme n'est pas une notion partagée par tous, le seul argument que les militants pro-vie puissent utiliser dans une société comme la nôtre, c'est l'appel à la compassion. Celle-ci est une grâce et ne se décrète pas.

    Je suis heureux que vous vous sachiez redevable de l'individualisme et de l'humanisme. Cela me confirme dans l'idée que l'univers mental de nombreux chrétiens est un habit d'arlequin.

    Vous affirmez que le foetus a une conscience végétale! Qu'en savez-vous?

    Un être qui ne possède aucune pensée parce qu'il n'a pas de langue, ne peut avoir qu'une conscience animale (ou végétale à un stade encore plus précoce). Voyez le cas des enfants loups qui sont irrémédiablement fermés à la civilisation : on ne peut en faire des humains. Si vous voulez sauver les fétus, donnez des "droits" aux animaux et aux plantes. Le ferez-vous ? Cela m'étonnerait puisque le christianisme se définit par la prépondérance absolue qu'il accorde aux êtres humains sur le reste des créatures. D'autres religions estiment, elles, que tous les êtres vivants sont égaux.

    Qu'en savez-vous?

    Prouvez-moi de votre côté que le fétus est intelligent et possède la conscience du moi.

    Je pourrais aussi vous répondre que je connais des adultes qui ont une conscience végétale! Faut-il les euthanasier? L'euthanasie n'étant rien d'autre qu'un avortement tardif.

    Si vous voulez savoir si je suis favorable à l'euthanasie, je répondrai par un "oui" massif d'autant que j'ai sous les yeux l'exemple des anciens qui se suicidaient rituellement. De même qu'il est licite à l'homme de prolonger sa vie en prenant des médicaments et en faisant appel à l'habileté des chirurgiens (sans demander son avis à la Divinité !) je trouve normal qu'il puisse mettre fin à ses jours. Si vous dites "non" à l'euthanasie volontaire, je vous invite à vous soumettre entièrement à la volonté de Dieu la prochaine fois que vous serez malade en ne prenant aucune médication : dites "Inch'Allah" dans tous les cas !

    Si vous êtes convaincu que âme immortelle+conscience végétale=être humain permettez-moi de vous demander pourquoi vous faites l'effort d'éduquer vos enfants ? Parce que la loi vous y oblige ? Si un ADN humain, un organisme humain brut (doté bien sûr d'une âme invisible) suffit, pourquoi la culture ? Pourquoi ne pas peupler la terre de ces meilleurs de tous les bons sauvages chers à Rousseau et à sa postérité idéologique--dont les chrétiens d'aujourd'hui semblent faire partie--que sont les humains inconscients ?

    De quel droit peut-on s'arroger le droit de décider qui doit vivre ou mourir? Les parents ont-ils même ce droit?

    Abraham a envoyé le fils qu'il avait eu d'Agar--et Agar elle-même--dans le désert pour y mourir de soif. Etes-vous plus grand que le premier des patriarches qui parlait avec Jéhova comme vous parlez à vos amis ?
    Si vous me dites "Fichez-moi la paix avec tous ces sauvages de l'Acien Testament !", je vous invite à réfléchir au fait que l'Eglise accorde une égale inspiration divine et valeur exemplaire aux deux livres de la Bible.

    Cela dit, je réponds à votre question. En toute bonne justice, celui qui donne la vie a le pouvoir (je refuse le mot "droit" qui est piégé) de la reprendre. Voilà pourquoi les anciens donnaient aux parents le pouvoir de vie et de mort. Parfaitement cohérents ils l'accordaient aussi au roi. Pas de vraie autorité dans la vie sans la mort : voilà la sagesse antique (et naturelle). Cruel ? Sauvage ? Non, nécessaire vu l'existence des forces de malfaisance et de désordre dans l'univers, sans parler de la disette, qui n'est jamais loin. Seul l'inutile, l'arbitraire sont cruels (merci à Joseph de Maistre pour cette pensée contenue dans son pamphlet contre le protestantisme).

    Le pouvoir de donner la mort est reconnu dans la Bible, qui prévoit la peine capitale pour des actes allant de la sorcellerie à l'adultère en passant par la sodomie. La plupart des Etats chrétiens ont appliqué la peine de mort jusqu'à une époque récente et l'Eglise elle-même livrait les hérétiques au bras séculier. Répondez-moi : qui donne au bourreau son pouvoir ?

    Par votre raisonnement, on peut aboutir aux pires exactions. La raison peut justifier ainsi du meurtre de masse et de "crime contre l’humanité" nous l'avons vu dans l'histoire.

    Ce ne sont pas les anciens, qui pratiquaient l'avortement et l'exposition des enfants, qui ont inventé les camps de concentration et les armes de destruction massive. Ce ne sont pas eux qui ont fait périr des dizaines de millions d'êtres humains dans deux guerres mondiales dévastatrices. Si toutes ces choses sont arrivées n'est-ce pas que nous nous sommes éloignés des sages traditions de nos prédécesseurs ?

    Sans parler de la notion d'âme, l'Eglise considère que l'enfant à naître n'est pas coupable des raisons de sa conception et que chaque vie a le droit d'être vécue. C'est donc bien une raison humaniste.

    Marc 14, 21 vous répond magistralement : "Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né."

    Vous me parlez d'exception ? Je vous parlerai, moi, de destinée. Certains êtres meurent dans le ventre de leur mère à cause de la maladie, d'un accident ou d'une volonté humaine. C'est ainsi. De toute évidence, Dieu ne sauve pas tous les fétus, pas plus qu'il ne sauve les hommes déjà nés. Il n'a même pas sauvé son propre fils...

    Je ne prendrais que l'exemple des 200 000 avortements officiels et annuels face aux 200 000 naturalisations officielles et annuelles.
    L'avortement n'est pas une question d'éthique puisqu'en réalité nous avons une substitution de population. C'est donc bien une arme politique et économique. Sous le couvert du contrôle des naissances (qui peut être opéré de bien d'autres manières, voir ce que dit l'Eglise sur ce point) c'est le mondialisme qui est imposé en cassant les structures sociales des nations historiques.


    Il est assurément malheureux que l'avortement se banalise dans les peuples de race blanche qui souffrent déjà d'une forte dénatalité. Mais l'infanticide et l'exposition des enfants indésirés existaient à Rome et à Athènes, cités qui tenaient à leur survie. Ces pratiques, qui découlaient de la conception de l'autorité et de la place de l'individu dans la société propre à ces peuples, ne sont devenues dangereuses que du jour où leur natalité a fléchi. Par conséquent, plutôt qu'interdire l'avortement, il faut encourager par tous les moyens la natalité ! Cela a été tenté il y a quelques années en Suède (sans que l'avortement ne soit interdit, bien entendu). Les résultats ont été encourageants jusqu'à ce que l'UE s'en mêle et que cette politique soit abandonnée au profit de l'immigration étrangère. L'ignorez-vous ?

    Cela me rappelle un vieux débat que nous eûmes sur le mariage des homosexuels. Vous pensiez qu'autoriser le mariage des invertis, c'était ébranler la famille et dévaluer l'union hétérosexuelle. Vous oubliiez alors que la famille se porte mal pour des raisons totalement étrangères à la présence (certes remuante et souvent intempestive) des homosexuels. De même, la dénatalité n'a strictement rien à voir avec l'avortement. Croyez-vous sincèrement qu'il suffirait que l'on abolît le droit à l'avortement pour que, comme par miracle, les femmes françaises devinssent fécondes ? Je ne le crois pas une seconde ! Augmentez de manière substantielle les allocations familiales en multipliant les institutions d'accueil, que vous aurez bien sûr rendues entièrement gratuites, et vous verrez où est le véritable nerf de la reproduction nationale.

    C'est pour cela qu'il faut manifester et non pour le prétendu "droit à la vie". Je crains fort, hélas, que beaucoup de chrétiens ne soient "accros", comme on dit aujourd'hui, aux causes misérabilistes, ceux de gauche implorant notre pitié au nom du bon Samaritain pour les clandestins, ceux de droite au nom de l'enfant Jésus pour les bébés non nés. Je pense que vous vous trompez de combat et que vous vous enfermez de manière stérile--main non anodine--dans la négation et l'opposition, un peu comme ces chrétiens de l'Antiquité qui refusaient obtinément d'offrir une simple pincée d'encens à une idole (à des divinités réelles, on aurait compris, mais à des morceaux de bois, pourquoi tout ce fracas ?).

    Enfin, dans un univers vibrant de vie et de conscience, voir une poignée d'humains manifester pour la Vie a quelque chose d'extraordinairement cocasse et présomptueux.

    L'Eglise reste dans son rôle quand elle évoque l'âme et quand elle parle de loi naturelle en défendant la dimension humaniste.

    Il fut un temps où l'Eglise distinguait des niveaux d'humanité comme en témoigne la très célèbre controverse de Valladolid. Il semble que ce sens de la nuance lui manque singulièrement aujourd'hui et qu'elle soit tombée comme les marxistes et tous les idéologues modernes dans l'esprit de système.

    Pour finir, Cher Boileau, si vous êtes né après le 17 janvier 1975, trouveriez-vous normal de n'être qu'un avorté en sursis?
    À quel miracle devez-vous d'être en vie aujourd'hui?
    Pourquoi êtes-vous vivant alors que tant d'autres (plus de 6 000 000 ) sont morts ou ne sont jamais arrivés à terme?
    Comment osez-vous exprimer un point de vue sur cette question alors que vous avez eu la chance de naître?
    Ne faudrait-il pas demander plutôt l'avis à ceux qui n'ont pas eu cette chance?


    Etes-vous vivant par la seule grâce de l'ancienne loi française interdisant l'avortement ? Je ne connais pas votre âge : si vous êtes né après la loi Weil, si vous vivez, c'est parce que vos parents vous désiraient : c'est aussi simple que cela puisque la plupart des naissances sont voulues. Et que diriez-vous s'ils vous avouaient un jour : "Tu sais Roland, on ne voulait pas de toi, mais on a eu peur de la loi (ou de l'enfer) et on t'a quand même laissé vivre" ? Vous prônez l'amour ? Eh bien, sachez que l'amour exclut et la crainte et l'obligation.

    Vous parliez de compassion "insupportable". Personnellement ce sont ces dernières questions qui me sont insupportables.

    C'est la compassion forcée, rendue obligatoire par le législateur, qui est insupportable, sans parler du primat du nouveau sur l'ancien qu'implique la déification de l'enfant. C'est la négation même et de l'autorité et de la culture.
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.


    Dernière édition par Boileau419 le 05/05/2010 08:10:43; édité 13 fois
    Revenir en haut
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 05/05/2010 04:49:42    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Petit Gaulois a écrit:
    Les ennemis de la France s'attaquent à l'Eglise parce que c'est le dernier rempart face à leur barbarie.


    La logique de l'Eglise dans la question de l'avortement est la même que dans beaucoup d'autres sujets : priorité à la vie. Sous toutes ses formes. Vie physique et vie spirituelle. Dans cette logique, l'enfant est plus important que les parents parce qu'il comporte un potentiel de vie plus élevé, puisqu'en théorie, il va vivre plus longtemps qu'eux.


    Etre pour l'avortement, c'est être pour la mort sous toutes ses formes.


    Primo, on peut être un grand et authentique ami de la France sans être cathobéat. Par ailleurs, c'est sous la République laïque et non sous la monarchie catholique que l'empire français a connu sa plus grande extension.

    Secundo, la loi juive qui est censée être inspirée par Dieu et que Jésus a confirmée (il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre...) prévoit un très grand nombre cas où la peine de mort est appliquée : adultère (avec ou sans enfant), sodomie, désobeissance des enfants, sorcellerie, idolâtrie, etc. Et vous affirmez comme une évidence que Dieu ne veut que la vie ? Ce Dieu qui promet, même avec le très miséricordieux Jésus, une éternité de tourments atroces aux pécheurs non repentis ? Ce Sauveur qui dit de Judas qu'il eût mieux valu pour lui n'être jamais né ? Et que penser de tous les enfants à naître qui meurent de causes "naturelles" avant terme ou à la naissance? Où est dans tous ces cas-là ce Dieu qui voudrait que tous les enfants vécussent ?

    Je songe à de multiples passages des Ecritures où Dieu annonce qu'il va châtier son peuple par la famine, les invasions étrangères, etc. Le psaume 107 par exemple montre que Dieu fait passer son peuple par des cycles de famine et de prospérité, d'affliction et de joie. Bref, le Dieu de la Bible n'est pas un tendre et ses voies sont impénétrables. Ce point est tellement évident que j'ai envie de vous demander si c'est en ce Dieu-là que vous croyez ou au Père Noël.

    Tertio, il y eu deux guerres mondiales (je me limite aux conflits les plus proches) avant le passage des lois autorisant l'avortement. La mort, hélas, n'a pas attendu Mme Weil.

    Quarto, si vous pensez réellement (contre la Bible) qu'un enfant est plus important que ses parents ("les femmes et les enfants d'abord"?), je me demande comment vous vous y prendrez pour les éduquer et leur faire respecter la loi de la cité.

    Je fais remarquer au passage que si le législateur juif n'a pas cru bon d'appliquer la loi du talion à l'homme qui fait avorter par accident une femme, c'est entre autres qu'il estimait, vu la mortalité élevée des enfants et le risque d'un accouchement malheureux, que pour le dire un peu vulgairement "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

    La logique de l'Eglise est depuis plusieurs siècles de pousser jusqu'au bout le processus de l'individuation (Alain de Benoist) et de s'immiscer le plus possible dans la procréation et la sexualité, qui semblent hélas pour elle plus importantes que la vie spirituelle. Elle n'a pas compris qu'en encourageant l'individualisme, elle ne pouvait que susciter des générations d'êtres humains rebelles et querelleurs qui finiraient par la jeter par-dessus bord après avoir fait table rase de l'autorité et de leurs parents et de la cité.

    Cette question de la préséance des adultes, et donc de la Tradition sur l'Expérimentation et la Révolution, était déjà au coeur des débats entre Athanase d'Alexandrie et Arius. Ce dernier tenait à la subordination du Fils notamment parce qu'il voyait un grand danger social dans l'égalité Père-Fils. L'Orient était majoritairement de son côté et même après le triomphe de l'orthodoxie, les Eglises d'Orient ont toujours mis l'accent sur la "monarchie" du Père dans la Trinité. En Occident, nous avons opté pour l'égalité. On voit où cela nous a menés, Luther et Calvin étant les représentants par excellence de ces fils orgueilleux et dévoyés qui ont bouleversé l'Europe...

    Pour conclure, je dirai qu'il me semble difficile de lutter pour la Tradition et l'Identité nationale en ayant à ses côtés une Eglise qui a commencé sa carrière en jetant à bas de la manière la plus féroce les traditions qui l'avaient précédée et qui a inscrit le cosmopolitisme au coeur de son message. Récemment, le pape encourageait encore les Maltais à faire preuve de charité et de courage dans l'accueil des nombreux immigrés clandestins qui échouent sur les rivages de l'île. N'est-ce pas à pleurer ? Où est passé l'esprit de Lépante, de la Reconquista (et ne parlons pas des croisades)?

    Je le dis avec regret comme quelqu'un qui est né et a grandi dans la tradition catholique, mais j'ai de plus en plus l'impression que si l'Asie est aussi puissante aujourd'hui, c'est parce qu'elle a eu le confucianisme et non le christianisme comme fée tutélaire à son berceau. Et je ne me fais aucun souci pour les Arabes et les Noirs bétonnés dans leur islam ultracombatif.

    Mais qu'importe, chers amis ? Que sont la puissance, la prospérité matérielle des nations par rapport à la gloire ineffable qui attend nos âmes au Ciel : immolons-nous, nous et notre vaine cité humaine, sous le glaive des Mongols ! Marana tha : viens, Seigneur !
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.


    Dernière édition par Boileau419 le 05/05/2010 08:46:35; édité 1 fois
    Revenir en haut
    Roland
    Champion courtois

    Hors ligne

    Inscrit le: 17 Nov 2007
    Messages: 7 602
    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 05/05/2010 08:41:51    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Mon Cher Boileau,

    Votre billet (le mot me convient parfaitement) mérite d'amples commentaires. Vous me permettrez que je vous réponde seulement en fin de semaine. Il n'est pas toujours facile de trouver du temps pour composer nos échanges épistolaires.
    Je note simplement et très rapidement pour l'instant que :
    _ Avortement n'a rien à voir avec exposition. Je ne veux pas dire que cette seconde pratique est moindre moralement, mais que les conséquences ne sont pas les mêmes.
    _ Dieu a bien sauvé son fils contrairement à votre affirmation
    _ L'Église reconnaît la supériorité de l'homme, mais défend toutes les formes de vie.

    Le reste, comme ces trois points, demande un minimum de développement.

    À très bientôt
    _________________
    “En France, on partage les risques, pas les bénéfices !”
    RdL
    Revenir en haut
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 05/05/2010 08:50:58    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Roland a écrit:
    Mon Cher Boileau,

    Votre billet (le mot me convient parfaitement) mérite d'amples commentaires. Vous me permettrez que je vous réponde seulement en fin de semaine. Il n'est pas toujours facile de trouver du temps pour composer nos échanges épistolaires.
    Je note simplement et très rapidement pour l'instant que :
    _ Avortement n'a rien à voir avec exposition. Je ne veux pas dire que cette seconde pratique est moindre moralement, mais que les conséquences ne sont pas les mêmes.
    _ Dieu a bien sauvé son fils contrairement à votre affirmation
    _ L'Église reconnaît la supériorité de l'homme, mais défend toutes les formes de vie.

    Le reste, comme ces trois points, demande un minimum de développement.

    À très bientôt


    1 L'exposition, comme l'avortement (dont je ne sais pas grand'chose dans l'Antiquité), procèdent du caractère absolu de l'autorité parentale.

    2 Il n'a point sauvé son corps, le livrant aux supplices et à la mort. Je vous accorde qu'il y a la Résurrection.

    3 François d'Assise ?

    Prenez votre temps. Je suis prêt à changer d'avis, vous savez...
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.


    Dernière édition par Boileau419 le 05/05/2010 08:55:28; édité 1 fois
    Revenir en haut
    Roland
    Champion courtois

    Hors ligne

    Inscrit le: 17 Nov 2007
    Messages: 7 602
    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 05/05/2010 08:52:47    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    N'est-ce pas toute la question de la vie? Qu'est-ce que la vie sans la mort?
    _________________
    “En France, on partage les risques, pas les bénéfices !”
    RdL
    Revenir en haut
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 05/05/2010 09:04:40    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Je me demande ce qui compte dans cette question : l'humanité, la vie, l'individu, ou toute autre considération qu'il nous reste à formuler.

    Prenons la question de l'humanité : le fétus est-il humain ? S'il l'est, à quel degré (car on ne peut simplifier à outrance en disant que celle-ci ne comporte pas de gradations) ? Et cela suffit-il pour en faire le porteur de droits ? Ne faut-il pas être plus qu'un simple organisme humain pour avoir des droits ? La Bible envisage-t-elle la question de l'humanité ?

    Et il y a une interrogation très importante, à savoir s'il faut s'attaquer à la question en partant de la notion de "droits", qui est essentiellement individualiste et issue de la philosophie des prétendues Lumières. Moi, je me place sur un tout autre plan, celui de la sagesse antique (du moins je le tente). Je ne parle pas de "droits", ce qui me place en dehors de la controverse actuelle, où les pro-choix et les pro-vie sont les deux faces d'une même pièce humano-infanto-droitdel'hommiste.
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.
    Revenir en haut
    Petit Gaulois
    Administrateur

    Hors ligne

    Inscrit le: 16 Jan 2007
    Messages: 6 359

    MessagePosté le: 06/05/2010 12:49:18    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Cher Boileau419,


    Votre message est intéressant parce qu'il concentre à peu près tout les mensonges contre l'église qui proviennent du coté des paganistes.
    Je n'ai pas le temps de reprendre un par un toutes vos élucubrations ce midi parce que cela part un peu dans tous les sens. Je repasserais ce soir.
    Revenir en haut
    Petit Gaulois
    Administrateur

    Hors ligne

    Inscrit le: 16 Jan 2007
    Messages: 6 359

    MessagePosté le: 06/05/2010 19:37:25    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Boileau419 a écrit:



    Primo, on peut être un grand et authentique ami de la France sans être cathobéat. 


    Une chose est certaine : la civilisation française telle que nous la connaissons est quasi totalement catholique. Toutes nos valeurs reposent là-dessus. Les ennemis de Dieu ont essayé de faire croire que notre morale est laïque mais c'est un mensonge.




    Par ailleurs, c'est sous la République laïque et non sous la monarchie catholique que l'empire français a connu sa plus grande extension.

    Premièrement, je ne vois pas bien l'intérêt qu'il y aurait à s'étendre indéfiniment. Deuxièmement l'Histoire nous apprend que les conquêtes faites "hors royauté" ont été temporaires. Les peuples du monde ne souhaitant absolument pas être liés à la République.




    Secundo, la loi juive qui est censée être inspirée par Dieu et que Jésus a confirmée (il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre...) prévoit un très grand nombre cas où la peine de mort est appliquée : adultère (avec ou sans enfant), sodomie, désobéissance des enfants, sorcellerie, idolâtrie, etc.

    La religion juive actuelle n'a qu'un lointain rapport avec la religion juive du départ. L'enseignement catholique n'exige en aucune façon la mise à mort de qui que ce soit. Les lois juives dont vous parlez n'engagent donc en rien les catholiques.




    Et vous affirmez comme une évidence que Dieu ne veut que la vie ? Ce Dieu qui promet, même avec le très miséricordieux Jésus, une éternité de tourments atroces aux pécheurs non repentis ? Ce Sauveur qui dit de Judas qu'il eût mieux valu pour lui n'être jamais né ? Et que penser de tous les enfants à naître qui meurent de causes "naturelles" avant terme ou à la naissance? Où est dans tous ces cas-là ce Dieu qui voudrait que tous les enfants vécussent ?

    Dieu veut la vie. Il nous a fabriqué dans ce sens. Nous sommes des "machines" à survivre. La mort fait partie de la vie et ne la contredit pas. Nous transmettons la vie comme l'ont fait les générations précédentes. La question de savoir si c'est bien ou juste de mourir est spécialement difficile. Je n'ai pas d'explication simple à vous donner si ce n'est parce que je ne suis pas spécialiste de ces questions.




    Je songe à de multiples passages des Ecritures où Dieu annonce qu'il va châtier son peuple par la famine, les invasions étrangères, etc. Le psaume 107 par exemple montre que Dieu fait passer son peuple par des cycles de famine et de prospérité, d'affliction et de joie. Bref, le Dieu de la Bible n'est pas un tendre et ses voies sont impénétrables. Ce point est tellement évident que j'ai envie de vous demander si c'est en ce Dieu-là que vous croyez ou au Père Noël.

    C'est étonnant et permanent chez vous cette façon de faire : ne retenir que ce qui vous arrange ! Prenez donc toute la Bible et ce qu'elle dit et pas seulement ce qui vous arrange. Du début à la fin, on voit une volonté acharnée d'aider les hommes à s'améliorer et s'en sortir.



    Tertio, il y eu deux guerres mondiales (je me limite aux conflits les plus proches) avant le passage des lois autorisant l'avortement. La mort, hélas, n'a pas attendu Mme Weil.

    Il y a quelques lignes vous trouviez que c'était un exemple très choquant que des enfants meurent et maintenant vous trouvez que c'est exactement la même chose que si ce sont des soldats...



    Quarto, si vous pensez réellement (contre la Bible) qu'un enfant est plus important que ses parents ("les femmes et les enfants d'abord"?), je me demande comment vous vous y prendrez pour les éduquer et leur faire respecter la loi de la cité.

    Contresens évident... Vous perdez le fil de votre raisonnement.



    Je fais remarquer au passage que si le législateur juif n'a pas cru bon d'appliquer la loi du talion à l'homme qui fait avorter par accident une femme, c'est entre autres qu'il estimait, vu la mortalité élevée des enfants et le risque d'un accouchement malheureux, que pour le dire un peu vulgairement "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

    Si vous le dites. Je suis incapable de vous réciter les règles internes du judaïsme. Mais je dirais :
    Et alors ? En quoi cela concerne t-il les Français non-Juifs ?




    La logique de l'Eglise est depuis plusieurs siècles de pousser jusqu'au bout le processus de l'individuation (Alain de Benoist) et de s'immiscer le plus possible dans la procréation et la sexualité, qui semblent hélas pour elle plus importantes que la vie spirituelle. Elle n'a pas compris qu'en encourageant l'individualisme, elle ne pouvait que susciter des générations d'êtres humains rebelles et querelleurs qui finiraient par la jeter par-dessus bord après avoir fait table rase de l'autorité et de leurs parents et de la cité.

    "Le catholicisme ne s'intéresse pas essentiellement à la vie spirituelle ? L'église pousse à l'individualisme, au rejet de l'autorité et des parents."
    Il faudrait tout un livre pour répondre à ces théories fumeuses parce que cela nécessiterait de fournir la totalité de l'enseignement de l'Eglise. Puisque son enseignement est exactement le contraire.
    Mais une chose est certaine : j'ai déjà vu des gens se comporter comme vous dites. Il s'agissait des personnes issues des milieux paganistes... et ennemis juré de l'Eglise.





    Cette question de la préséance des adultes, et donc de la Tradition sur l'Expérimentation et la Révolution, était déjà au coeur des débats entre Athanase d'Alexandrie et Arius. Ce dernier tenait à la subordination du Fils notamment parce qu'il voyait un grand danger social dans l'égalité Père-Fils. L'Orient était majoritairement de son côté et même après le triomphe de l'orthodoxie, les Eglises d'Orient ont toujours mis l'accent sur la "monarchie" du Père dans la Trinité. En Occident, nous avons opté pour l'égalité. On voit où cela nous a menés, Luther et Calvin étant les représentants par excellence de ces fils orgueilleux et dévoyés qui ont bouleversé l'Europe...

    Luther et Calvin sont, à vos yeux, les meilleurs représentants de l'enseignement de l'Eglise catholique ?




    Pour conclure, je dirai qu'il me semble difficile de lutter pour la Tradition et l'Identité nationale en ayant à ses côtés une Eglise qui a commencé sa carrière en jetant à bas de la manière la plus féroce les traditions qui l'avaient précédée et qui a inscrit le cosmopolitisme au coeur de son message. Récemment, le pape encourageait encore les Maltais à faire preuve de charité et de courage dans l'accueil des nombreux immigrés clandestins qui échouent sur les rivages de l'île. N'est-ce pas à pleurer ? Où est passé l'esprit de Lépante, de la Reconquista (et ne parlons pas des croisades)?

    Tantôt on accuse les Catholiques d'avoir reprit les traditions païennes (ex: la Saint-Jean) et tantôt on les accuse de les avoir éliminées...
    En fait, tout ce qui compte pour les tenant des idéologies dans votre genre, c'est de dire un maximum de mal du catholicisme. Peut importe la vérité. Lépante, la Reconquista et les Croisades n'était pas des guerres d'épurations ethniques mais des campagnes de libération pour réautoriser la pratique du culte normal.





    Je le dis avec regret comme quelqu'un qui est né et a grandi dans la tradition catholique, mais j'ai de plus en plus l'impression que si l'Asie est aussi puissante aujourd'hui, c'est parce qu'elle a eu le confucianisme et non le christianisme comme fée tutélaire à son berceau. Et je ne me fais aucun souci pour les Arabes et les Noirs bétonnés dans leur islam ultracombatif.

    Quel rapport avec le sujet ? Tout à l'heure vous trouviez super que les autres pays du monde soient envahis et maintenant vous trouvez que c'est eux qui ont tout à nous apprendre.
    En fait tout est bon pour cracher sur notre civilisation et sur Dieu.



    Mais qu'importe, chers amis ? Que sont la puissance, la prospérité matérielle des nations par rapport à la gloire ineffable qui attend nos âmes au Ciel : immolons-nous, nous et notre vaine cité humaine, sous le glaive des Mongols ! Marana tha : viens, Seigneur !

    L'histoire du monde nous apprend que ce sont les civilisations qui mettent au pinacle le spirituel qui ont le plus de richesses matérielles. Ceux qui s'obstinent à courir après l'argent, comme par exemple les communistes, finissent toujours dans la misère.


    Revenir en haut
    Roland
    Champion courtois

    Hors ligne

    Inscrit le: 17 Nov 2007
    Messages: 7 602
    Localisation: la Lune

    MessagePosté le: 09/05/2010 11:03:11    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Cher Boileau,

    Je vous avais promis une réponse. Je ne vous oublie pas, mais je n'ai vraiment pas beaucoup de temps en ce moment.
    Il y aurait aussi à dire sur le billet que vous avez adressé à Petit Gaulois.
    Je suis obligé de remettre à plus tard. Je le regrette car il y a beaucoup à dire (et c'est pour cela qu'il me faut un peu de temps).

    À très bientôt.
    _________________
    “En France, on partage les risques, pas les bénéfices !”
    RdL
    Revenir en haut
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 10/05/2010 06:17:53    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Petit Gaulois a écrit:
    Boileau419 a écrit:



    Primo, on peut être un grand et authentique ami de la France sans être cathobéat. 


    Une chose est certaine : la civilisation française telle que nous la connaissons est quasi totalement catholique. Toutes nos valeurs reposent là-dessus. Les ennemis de Dieu ont essayé de faire croire que notre morale est laïque mais c'est un mensonge.




    Par ailleurs, c'est sous la République laïque et non sous la monarchie catholique que l'empire français a connu sa plus grande extension.

    Premièrement, je ne vois pas bien l'intérêt qu'il y aurait à s'étendre indéfiniment. Deuxièmement l'Histoire nous apprend que les conquêtes faites "hors royauté" ont été temporaires. Les peuples du monde ne souhaitant absolument pas être liés à la République.




    Secundo, la loi juive qui est censée être inspirée par Dieu et que Jésus a confirmée (il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre...) prévoit un très grand nombre cas où la peine de mort est appliquée : adultère (avec ou sans enfant), sodomie, désobéissance des enfants, sorcellerie, idolâtrie, etc.

    La religion juive actuelle n'a qu'un lointain rapport avec la religion juive du départ. L'enseignement catholique n'exige en aucune façon la mise à mort de qui que ce soit. Les lois juives dont vous parlez n'engagent donc en rien les catholiques.




    Et vous affirmez comme une évidence que Dieu ne veut que la vie ? Ce Dieu qui promet, même avec le très miséricordieux Jésus, une éternité de tourments atroces aux pécheurs non repentis ? Ce Sauveur qui dit de Judas qu'il eût mieux valu pour lui n'être jamais né ? Et que penser de tous les enfants à naître qui meurent de causes "naturelles" avant terme ou à la naissance? Où est dans tous ces cas-là ce Dieu qui voudrait que tous les enfants vécussent ?

    Dieu veut la vie. Il nous a fabriqué dans ce sens. Nous sommes des "machines" à survivre. La mort fait partie de la vie et ne la contredit pas. Nous transmettons la vie comme l'ont fait les générations précédentes. La question de savoir si c'est bien ou juste de mourir est spécialement difficile. Je n'ai pas d'explication simple à vous donner si ce n'est parce que je ne suis pas spécialiste de ces questions.




    Je songe à de multiples passages des Ecritures où Dieu annonce qu'il va châtier son peuple par la famine, les invasions étrangères, etc. Le psaume 107 par exemple montre que Dieu fait passer son peuple par des cycles de famine et de prospérité, d'affliction et de joie. Bref, le Dieu de la Bible n'est pas un tendre et ses voies sont impénétrables. Ce point est tellement évident que j'ai envie de vous demander si c'est en ce Dieu-là que vous croyez ou au Père Noël.

    C'est étonnant et permanent chez vous cette façon de faire : ne retenir que ce qui vous arrange ! Prenez donc toute la Bible et ce qu'elle dit et pas seulement ce qui vous arrange. Du début à la fin, on voit une volonté acharnée d'aider les hommes à s'améliorer et s'en sortir.



    Tertio, il y eu deux guerres mondiales (je me limite aux conflits les plus proches) avant le passage des lois autorisant l'avortement. La mort, hélas, n'a pas attendu Mme Weil.

    Il y a quelques lignes vous trouviez que c'était un exemple très choquant que des enfants meurent et maintenant vous trouvez que c'est exactement la même chose que si ce sont des soldats...



    Quarto, si vous pensez réellement (contre la Bible) qu'un enfant est plus important que ses parents ("les femmes et les enfants d'abord"?), je me demande comment vous vous y prendrez pour les éduquer et leur faire respecter la loi de la cité.

    Contresens évident... Vous perdez le fil de votre raisonnement.



    Je fais remarquer au passage que si le législateur juif n'a pas cru bon d'appliquer la loi du talion à l'homme qui fait avorter par accident une femme, c'est entre autres qu'il estimait, vu la mortalité élevée des enfants et le risque d'un accouchement malheureux, que pour le dire un peu vulgairement "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

    Si vous le dites. Je suis incapable de vous réciter les règles internes du judaïsme. Mais je dirais :
    Et alors ? En quoi cela concerne t-il les Français non-Juifs ?




    La logique de l'Eglise est depuis plusieurs siècles de pousser jusqu'au bout le processus de l'individuation (Alain de Benoist) et de s'immiscer le plus possible dans la procréation et la sexualité, qui semblent hélas pour elle plus importantes que la vie spirituelle. Elle n'a pas compris qu'en encourageant l'individualisme, elle ne pouvait que susciter des générations d'êtres humains rebelles et querelleurs qui finiraient par la jeter par-dessus bord après avoir fait table rase de l'autorité et de leurs parents et de la cité.

    "Le catholicisme ne s'intéresse pas essentiellement à la vie spirituelle ? L'église pousse à l'individualisme, au rejet de l'autorité et des parents."
    Il faudrait tout un livre pour répondre à ces théories fumeuses parce que cela nécessiterait de fournir la totalité de l'enseignement de l'Eglise. Puisque son enseignement est exactement le contraire.
    Mais une chose est certaine : j'ai déjà vu des gens se comporter comme vous dites. Il s'agissait des personnes issues des milieux paganistes... et ennemis juré de l'Eglise.





    Cette question de la préséance des adultes, et donc de la Tradition sur l'Expérimentation et la Révolution, était déjà au coeur des débats entre Athanase d'Alexandrie et Arius. Ce dernier tenait à la subordination du Fils notamment parce qu'il voyait un grand danger social dans l'égalité Père-Fils. L'Orient était majoritairement de son côté et même après le triomphe de l'orthodoxie, les Eglises d'Orient ont toujours mis l'accent sur la "monarchie" du Père dans la Trinité. En Occident, nous avons opté pour l'égalité. On voit où cela nous a menés, Luther et Calvin étant les représentants par excellence de ces fils orgueilleux et dévoyés qui ont bouleversé l'Europe...

    Luther et Calvin sont, à vos yeux, les meilleurs représentants de l'enseignement de l'Eglise catholique ?




    Pour conclure, je dirai qu'il me semble difficile de lutter pour la Tradition et l'Identité nationale en ayant à ses côtés une Eglise qui a commencé sa carrière en jetant à bas de la manière la plus féroce les traditions qui l'avaient précédée et qui a inscrit le cosmopolitisme au coeur de son message. Récemment, le pape encourageait encore les Maltais à faire preuve de charité et de courage dans l'accueil des nombreux immigrés clandestins qui échouent sur les rivages de l'île. N'est-ce pas à pleurer ? Où est passé l'esprit de Lépante, de la Reconquista (et ne parlons pas des croisades)?

    Tantôt on accuse les Catholiques d'avoir reprit les traditions païennes (ex: la Saint-Jean) et tantôt on les accuse de les avoir éliminées...
    En fait, tout ce qui compte pour les tenant des idéologies dans votre genre, c'est de dire un maximum de mal du catholicisme. Peut importe la vérité. Lépante, la Reconquista et les Croisades n'était pas des guerres d'épurations ethniques mais des campagnes de libération pour réautoriser la pratique du culte normal.





    Je le dis avec regret comme quelqu'un qui est né et a grandi dans la tradition catholique, mais j'ai de plus en plus l'impression que si l'Asie est aussi puissante aujourd'hui, c'est parce qu'elle a eu le confucianisme et non le christianisme comme fée tutélaire à son berceau. Et je ne me fais aucun souci pour les Arabes et les Noirs bétonnés dans leur islam ultracombatif.

    Quel rapport avec le sujet ? Tout à l'heure vous trouviez super que les autres pays du monde soient envahis et maintenant vous trouvez que c'est eux qui ont tout à nous apprendre.
    En fait tout est bon pour cracher sur notre civilisation et sur Dieu.



    Mais qu'importe, chers amis ? Que sont la puissance, la prospérité matérielle des nations par rapport à la gloire ineffable qui attend nos âmes au Ciel : immolons-nous, nous et notre vaine cité humaine, sous le glaive des Mongols ! Marana tha : viens, Seigneur !

    L'histoire du monde nous apprend que ce sont les civilisations qui mettent au pinacle le spirituel qui ont le plus de richesses matérielles. Ceux qui s'obstinent à courir après l'argent, comme par exemple les communistes, finissent toujours dans la misère.




    Votre ton injurieux m'incite au silence. Je me contenterai de dire que l'ancien testament est censé être aussi la parole de Dieu. Si vous ne voyez dans les passages qui dérangent vos théories que de la "religion juive" je vous conseille de vous joindre aux Marcionites, secte qui rejetait les premiers livres de la Bible au motif qu'ils étaient inspirés par un dieu mauvais. L'honnêteté intellectuelle nous oblige à reconnaître que le législateur juif ne considérait pas le fétus comme une personne point à la ligne. Peu vous en chaut, c'est votre droit, mais alors permettez-moi aussi de rejeter le récit de la Genèse et toutes ses conséquences, les prophéties dans lesquelles vos corréligionnaires ont vu des "figures" du Christ ainsi que les Dix Commandements et le "Tu ne tueras point". Vous croyez pouvoir vous passer du judaïsme pour exalter le christianisme, je crains que vous ne fassiez lourdement erreur. C'est d'ailleurs une voie dans laquelle l'Eglise ne s'est pas engagée.
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.


    Dernière édition par Boileau419 le 10/05/2010 06:36:59; édité 1 fois
    Revenir en haut
    Boileau419
    Chevalier

    Hors ligne

    Inscrit le: 03 Nov 2008
    Messages: 161
    Localisation: Pékin

    MessagePosté le: 10/05/2010 06:33:34    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Roland a écrit:
    Cher Boileau,

    Je vous avais promis une réponse. Je ne vous oublie pas, mais je n'ai vraiment pas beaucoup de temps en ce moment.
    Il y aurait aussi à dire sur le billet que vous avez adressé à Petit Gaulois.
    Je suis obligé de remettre à plus tard. Je le regrette car il y a beaucoup à dire (et c'est pour cela qu'il me faut un peu de temps).

    À très bientôt.


    Il y a un point capital à souligner : les droits et les obligations sont inséparables. Le fétus n'ayant pas d'obligations n'est pas un sujet de droit et ne peut donc se voir accorder aucun droit. Il est du point de vue de la loi dans la même catégorie que les animaux, qui n'ont pas de droits (mais peuvent être protégés par la loi). Faire une exception pour les enfants à naître ne me paraît pas une bonne idée : il n'y a déjà que trop d'individus qui s'estiments porteurs de droits sans avoir aucune obligation.

    Je maintiens le parallèle avec les clandestins. Toutes les raisons qui valent pour leur exclusion valent aussi mutatis mutandis pour les bébés. Ce que je dis là ne signifie nullement que je veuille faire de l'avortement une règle générale ou que tous les enfants soient des intrus.

    Non, je dis simplement que si par malheur une femme pauvre vient à être enceinte elle devrait pouvoir avorter pour éviter une misère dégradante. De même, une communauté au bord de la faillite comme la France a parfaitement le droit de refuser la citoyenneté et même l'accès de son territoire à des étrangers indésirables qui n'ont contribué en rien à son histoire et à son édification matérielle et spirituelle.

    Concernant votre affirmation selon laquelle toute vie a le droit d'être vécue, je dirais qu'il eût été sans doute bon que les mères de Staline et de quelques autres monstres avortassent. Qu'en pensez-vous ?
    _________________
    Pour vaincre dans le combat, il faut du courage plus que de la courtoisie.
    Revenir en haut
    Petit Gaulois
    Administrateur

    Hors ligne

    Inscrit le: 16 Jan 2007
    Messages: 6 359

    MessagePosté le: 10/05/2010 20:07:31    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement Répondre en citant

    Citation:
    Votre ton injurieux m'incite au silence.


    Dit-il en répondant et en relançant...
    C'est comme d'habitude, vous faites et dites tout et le contraire de tout dans le seul but de faire du mal. Cela semble bien être votre ligne directrice ici.




    Je me contenterai de dire que l'ancien testament est censé être aussi la parole de Dieu. Si vous ne voyez dans les passages qui dérangent vos théories que de la "religion juive" je vous conseille de vous joindre aux Marcionites, secte qui rejetait les premiers livres de la Bible au motif qu'ils étaient inspirés par un dieu mauvais. L'honnêteté intellectuelle nous oblige à reconnaître que le législateur juif ne considérait pas le fétus comme une personne point à la ligne. Peu vous en chaut, c'est votre droit, mais alors permettez-moi aussi de rejeter le récit de la Genèse et toutes ses conséquences, les prophéties dans lesquelles vos corréligionnaires ont vu des "figures" du Christ ainsi que les Dix Commandements et le "Tu ne tueras point". Vous croyez pouvoir vous passer du judaïsme pour exalter le christianisme, je crains que vous ne fassiez lourdement erreur. C'est d'ailleurs une voie dans laquelle l'Eglise ne s'est pas engagée.


    Vous continuez sur la même ligne : si je défends notre civilisation catholique c'est parce que... je suis un mauvais catholique qui ne comprends rien au catholicisme.
    Vous, par contre, vous prétendez tout savoir du judaïsme et du catholicisme. Au seul motif que vous connaissez quelques petits morceaux de ces questions.

    Il est clair que vous êtes très limité sur ces sujets. Vos limites étants de la même dimension que votre prétention.

    Moi il y a beaucoup de choses que j'ignore. Mais il y en a aussi quelques autres que je connais. Ce que je vous dis plus haut ne sont pas des théories personnelles mais l'enseignement de l'église.

    Vous vous targuez d'avoir eu une formation catholique. Je vous invites à vous rapprocher d'un prêtre pour reprendre des enseignements. Ce sera l'occasion de reprendre contact avec le pays réel. Dans la foulé vous pouvez aussi vous rapprocher d'un rabin pour apprendre un peu mieux l'histoire des pratiques du Judaïsme.



    Dernière édition par Petit Gaulois le 10/05/2010 21:05:50; édité 1 fois
    Revenir en haut
    Contenu Sponsorisé






    MessagePosté le: 25/09/2017 04:38:37    Sujet du message: Joseph, l'autorité et l'avortement

    Revenir en haut
    Montrer les messages depuis:   
    Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Forum Courtois Index du Forum -> Discussions générales -> Religion Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
    Aller à la page: 1, 2  >
    Page 1 sur 2

     
    Sauter vers: