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    AGORA d'Alejandro Amenabar
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    Auteur Message
    Endora Marshall
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    Inscrit le: 30 Oct 2008
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    MessagePosté le: 28/01/2010 17:13:17    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Un film remarquable, sur lequel un certain nombre de catholiques paranoïaques et bouchés à l'émeri ont évidemment déposé un peu partout sur Internet des critiques assassines, n'y ayant vu qu'une agression de plus contre la religion chrétienne...

    La beauté formelle du film est vraiment saisissante, les acteurs sont beaux à tomber par terre (Rachel Weisz et Max Minghella sont tout simplement sublimes), la reconstitution de la ville d'Alexandrie et du Serapeum somptueux, bref, un régal pour les yeux.

    Quant au message universel revendiqué par le film, qui se propose d'illustrer la lutte d'un être libre contre l'intolérance et le fanatisme religieux, il se double à l'évidence d'un autre message, beaucoup plus actuel celui-ci, qui crèvera les yeux de tout spectateur un peu futé dès l'apparition à l'écran des premiers chrétiens, et ne cessera de s'enrichir tout au long du film. :lol:

    Sans risquer sa peau, le très intelligent Alejandro Amenabar réalise là une oeuvre prophétique - tout en revisitant avec un succès inespéré le genre un rien passé de mode du peplum "blockbuster".







    Même si la bande annonce reflète de manière très infidèle les qualités esthétiques de l'oeuvre, je vous la propose tout de même :



    Endora
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    MessagePosté le: 28/01/2010 17:13:17    Sujet du message: Publicité

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    Roland
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    MessagePosté le: 28/01/2010 18:33:49    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Merci Chère Endora,

    Merci pour cette critique moins sévère que celles qui ont été faites par certains autres sites catholiques.

    Il y a cependant des partis pris qui ne sont pas en faveur du christianisme, c'est indéniable.
    Et si dans les critiques émises par les catholiques sont aussi tant critiques, c'est sans doute une façon de répondre à l'auteur du film.

    Une des critiques rapportées étrangement par le Salon Beige est celle de Thomas Ferrier.
    Étrange critique faite par un chrétien de gauche souhaitant un seul peuple pour l'Europe (voir son Blog et le PSUNE)...
    Citation:
    (Thomas FERRIER, 32 ans Secrétaire général du PSUNE, parti socialiste et européaniste ayant pour objectif la construction d'une Europe politique unifiée et soucieux de la défense des travailleurs européens. Historien spécialisé en histoire romaine, en particulier la religion. Cadre de la fonction publique.)


    On pourrait presque être de son avis s'il voyait dans ce peuple européen une réminiscence du Saint Empire Carolingien. Hélas, il me semble que ce n'est pas le cas...

    Quelques petites remarques personnelles sur le film et l’article de Thomas Ferrier


    Hypatie serait une scientifique athée ?
    Hypatie serait présentée dans ce film et cet article comme une scientifique athée.
    Les travaux historiques de Michel Tardieu et de Pierre Chuvin la présentent bien comme une vierge pratiquant la théurgie (invocation des esprits bénéfiques, une “bonne sorcière” ou magie blanche ; la théurgie est un "système religieux qui nous fait entrer en contact avec les dieux, non pas seulement par la pure élévation de notre intellect vers le Noûs divin, mais au moyen de rites concrets et d'objets matériels" d’après André Festugière…).
    Il y a déjà une certaine contradiction dans le personnage historique et la fiction cinématographique. Comment un esprit rationnel athée peut-il s’adonner à l’invocation des esprits ? Hypatie est bien un esprit religieux païen !

    Oreste et Davus seraient des amoureux déçus ?
    De la part d’une femme ayant choisi de garder sa virginité pour pratiquer sa magie, il n’y avait rien à espérer d’elle. Les relations ambiguës suggérées par le scénario sont gratuites. L’origine du fanatisme de Davus n’est pas crédible.

    Davus étouffe Hypatie pour lui éviter une mort plus violente.
    Étrange réaction de la part d’un fanatique…

    La laïcité :
    Oreste demande à Synésius d’être fidèle à Rome et à l’Empire…
    Thomas Ferrier dans son article y voit les limites de la laïcité romaine et donc de notre propre laïcité contemporaine. Mais pourquoi s’interroger ainsi en faignant de comprendre ? Que faut-il attendre de Synésius de Cyrène évêque de Ptolémaïs ? Un évêque n’a pas à choisir. Sa seule véritable allégeance est envers l’Église. C’est être bien naïf de croire que l’Église de France ou le Conseil Français du Culte Musulman pourraient hésiter un instant entre avoir à choisir entre sa foi et la République !

    La religion a vaincu le politique.
    La « laïcité » française actuelle, nous dit toujours Thomas Ferrier, cède à toutes les religions de peur de n'avoir à céder qu'à une seule. Comment faut-il comprendre la chose ? Si l’Islam monte en France, c’est à cause de l’Église Catholique ? C’est l’anticléricalisme qui serait en mauvaise posture face à l’Islam par la faute de la seule existence de l’Église Catholique ? C’est un peu facile et il faudrait que Ferrier nous en fasse la démonstration !

    Voilà que Thomas Ferrier nous donne encore une leçon « Si le dogme chrétien prône la séparation de l'Eglise et de l'Etat, dans les faits il n'en a rien été. C'est à l'empereur d'aller à Canossa s'agenouiller devant le pape. »
    Outre le fait que l’expression est anachronique puisque cette expression appartient à Grégoire VII en 1077, dans les faits, c’est justement bien la première fois ou le pouvoir spirituel, l’Église, est ainsi victorieux sur le temporel. Et quelle victoire justement ? Celle liée aux troubles nés des conflits de primauté politique et religieuse entre paganisme et christianisme et qui sont justement ceux qui nous occupent dans ce film. C’est bien Théodose, Empereur romain, qui voulant appliquer la morale préconisée par les Chrétiens “radicaux” provoquera des massacres (Thessalonique). Mais cela lui vaudra d’être excommunié par Ambroise de Milan ! Théodose acceptera de faire repentance en acceptant de venir s’humilier publiquement devant l’évêque Ambroise de Milan.

    Cette victoire est donc celle du christianisme qui devient religion d’état alors qu’il l’était déjà très majoritairement par le nombre de convertis et c’est une simple reconnaissance officielle. En aucun cas, ce fut un coup d’état d’une secte monothéiste minoritaire sur une société majoritairement païenne et polythéiste. Ce ne fut pas une victoire du pouvoir théocratique sur le pouvoir politique. L’Empire est resté l’Empire et le pouvoir politique est resté séparé du pouvoir religieux. Il en sera encore de même avec Grégoire VII et l'empereur Henri IV d'Allemagne.

    Certes, l’Édit de Thessalonique du 28 février 380 impose la religion chrétienne avec pour conséquences la fermeture des temples et la destruction des idoles (et non de toutes les statues), mais cela ne se fait pas du jour au lendemain et il faut attendre 35 ans pour que l’on en arrive à la situation d’Alexandrie et par la mort Hypatie.

    La bibliothèque est-elle détruite pour autant ?
    Rien n’est moins sûre.

    L’édit de 380 n’indique pas la destruction des ouvrages et des bibliothèques mais seulement des idoles et la fermeture ou la transformation des temples pour d’autres usages.

    Que quelques ouvrages aient été détruits cela est sans doute le cas (ceux concernant les rites païens), mais la bibliothèque entière, rien ne peut l’attester. De plus si telle avait été la réalité, pourquoi la destruction de la bibliothèque aurait-elle été imputée au Calife Omar en 642 ?

    La seule certitude est qu'aucune trace matérielle de la bibliothèque d'Alexandrie n'a été, à ce jour, identifiée ou retrouvée. L'absence d'élément matériel met donc les chercheurs dans l'impossibilité de valider, infirmer ou corroborer les dires des sources qui, au fil du temps, ont pu être manipulées, incomprises ou interprétées dans un sens ou un autre.

    Pour conclure sur ce film.
    Il suffit de reprendre ce qu’écrit John Thorp de l’université Talbot, Ontario, sur Hypatie, les passages sont particulièrement clairs :

    « Déjà dans l'antiquité tardive elle était une héroïne païenne pour avoir été massacrée par les chrétiens, ou encore une héroïne des ariens pour avoir été massacrée par les orthodoxes, ou encore une héroïne des chrétiens de Constantinople pour avoir été massacrée par les chrétiens intempérants d'Alexandrie. Plus récemment elle s'est vue traiter d’héroïne anticléricale, victime de la hiérarchie ; héroïne protestante, victime de l'église catholique ; héroïne du romantisme hellénisant, victime de l'abandon par l'Occident de sa culture hellénique ; héroïne du positivisme, victime de la conquête de la science par la religion ; et, tout dernièrement, héroïne du féminisme, victime de la misogynie chrétienne. Femme polyvalente ! »

    « Vous avez donc, chez Hypatie, tous les éléments idéaux pour une histoire captivante : il y a le fait exotique, dans l'antiquité, d'une femme mathématicienne et philosophe ; il y a son charisme indéniable ; il y a l'élément érotique fourni par sa beauté et par sa virginité ; il y a le jeu imprévisible des forces politiques et religieuses dans une ville qui a toujours connu la violence ; il y a la cruauté extraordinaire de son assassinat ; et, en arrière-plan, le sentiment profond d'un changement inexorable d'ère historique. De plus, il y a notre manque d'informations claires et précises sur elle, ce qui permet aux fabricants de légendes de remplir les lacunes comme ils veulent. »
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    MessagePosté le: 28/01/2010 19:21:52    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Bonjour à tous les deux ! Laughing

    Ayant vu moi-même ce film, je pense qu'Amenabar a en effet voulu réaliser une oeuvre mettant en scène une forme de fanatisme religieux qui ne le mette pas en tête de liste des hommes à abattre désignés par la communauté musulmane. Il a trouvé pour ce faire une époque et des personnages qui le lui permettaient sans violenter l'histoire, et le résultat est en effet remarquable.

    Bien sûr, je peux comprendre que les Chrétiens n'aiment pas toujours qu'on leur rappelle certains aspects peu reluisants de l'histoire de la civilisation chrétienne.

    Il est pourtant difficile de remettre en cause le fait que la religion chrétienne des origines, si elle a eu aussi ses "intellos collabos" d'un niveau nettement supérieur, a surtout été portée par "la rue", c'est à dire tous ceux que leur condition misérable plus ou moins méritée avait armés contre la civilisation européenne d'une haine et d'un esprit de revanche qui sont parfaitement représentés dans ce film.

    Et le fait que les Chrétiens d'alors aient été perçus par la société antique comme des brutes fanatiques et crasseuses est également difficile à remettre en cause, il suffit pour s'en convaincre de recherche quelques témoignages d'époque...

    Cela dit, les semi-barbares qui avaient posé les fondations de ce que serait la civilisation grecque n'étaient peut être pas non plus des délicats (mais quelle civilisation n'a pas commencé dans le sang et dans la boue ?), et je ne vois pas en quoi ce rappel des origines du Christiannisme remettrait en cause l'apport de deux millénaires de civilisation chrétienne, des cathédrales aux toiles du Gréco, du palais de Versailles aux Passions de Jean-Sébastien Bach.

    Le film ne contient par ailleurs aucune contre-vérité historique sinon de détail (la proximité dans le temps entre la mort d'Hypatie et la destruction de la la bibliothèque, notamment), et si la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie par les Chrétiens n'est pas attestée, elle reste tout de même l'hypothèse la plus probable - en tout cas auprès des historiens qui n'ont pas de raisons idéologiques de la nier à tout prix.

    Maintenant, pour ce qui est de l'article en question, le biais qui consiste, non pas à décortiquer le film lui-même, mais à s'attaquer à un supporter au discours un peu faible pour essayer de discréditer le film par ricochet, est évidemment d'une profonde malhonnêteté intellectuelle.

    Et je ne parle même pas des contre-vérités historiques avancées par notre ami catholique, qui défend son point de vue avec une mauvaise foi assez pathétique.

    Moralité : ne vous embêtez pas avec les commentaires : allez voir le film et faites vous votre propre idée.

    Cordialement.

    Frédéric


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    Roland
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    MessagePosté le: 28/01/2010 20:15:36    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Bonsoir Frédéric,

    Comme Chrétien, je ne suis nullement gêné par tous les aspects de l'histoire Chrétienne! Quels sont ces aspects "peu reluisants" auxquels vous faites allusion? Nous pourrions aussi évoquer l'Inquisition que cela ne me choquerait pas plus. La question n'est jamais sur le fait incriminé lui-même, mais de savoir pourquoi on en est arrivé là.

    Frédéric.D a écrit:
    c'est à dire tous ceux que leur condition misérable plus ou moins méritée avait armés contre la civilisation européenne d'une haine et d'un esprit de revanche qui sont parfaitement représentés dans ce film.

    Que voulez-vous dire?
    Armés contre quelle civilisation européenne? Où placez-vous donc la Gaule? Elle est romaine et européenne. J'ai du mal à vous comprendre. Revanche de qui contre qui?

    Frédéric.D a écrit:
    Et le fait que les Chrétiens d'alors aient été perçus par la société antique comme des brutes fanatiques et crasseuses est également difficile à remettre en cause, il suffit pour s'en convaincre de recherche quelques témoignages d'époque...

    Quels sont ces témoignages? Théodose est une brute fanatique et crasseuse? Idem pour Constantin? Il faut arrêter d'être manichéen dans l'analyse.

    Frédéric.D a écrit:
    Le film ne contient par ailleurs aucune contre-vérité historique sinon de détail.

    Ce sont les pires !
    Ce sont justement ces petits détails qui permettent de faire des interprétations et d'amener le spectateur à penser certaines choses contraires aux événements eux-mêmes ...

    Faire croire qu'Hypatie est une femme formidable parce qu'elle serait une scientifique athée est ridicule. Delà découle un détournement complet du sens réel des choses.
    Ce film est manichéen dans sa représentation, c'est une caricature. D'emblée le parti pris ici fausse tous les rapports des protagonistes du film et les conclusions.
    Cela ne me gêne pas s'il s'agit d'un film d'auteur et qu'il est revendiqué comme tel, mais quand à dire que cela est la vérité historique, c'est se moquer du monde car les problèmes qui ont amenés ces événements sont bien plus complexes.
    Nous sommes dans ce genre de film comme l'Aveu de Costa Gavras tourné en 1970... 40 ans après on voit le résultat.
    Il faut donc bien s'attaquer au fond. L'article de Thomas Ferrier est pour moi tout aussi dangereux que le film, car il est tout aussi orienté.

    Mes remarques ne sont pas là pour critiquer le film ou l'article, mais pour rappeler que la réalité est toujours plus complexe et que selon l'optique que vous choisissez de prendre pour analyser une chose, vous pourrez alors avoir des conclusions noires ou blanches.
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    Frédéric D.
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    MessagePosté le: 28/01/2010 21:05:52    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Personne n'a dit, cher Roland, qu'il s'agissait d'un film de reconstitution historique.

    Dans le cadre d'une démarche parente de celle du film Invictus, également un film à recommander, l'auteur utilise un support historique pour faire passer un message sans violenter l'histoire de manière flagrante, voilà tout.

    Dans ces conditions, excusez-moi de le formuler d'une manière un peu abrupte, mais les gens qui sont réellement allés le voir (parce que ceux qui le critiquent ne sont pas toujours dans ce cas) et qui ont compris qu'il s'agissait d'un film anti-chrétien sont tout simplement des cons - où des fanatiques chrétiens paranoïaques.

    Pour ce qui est de certains termes de mon message qui ont suscité vos questions, quand je parle de "civilisation européenne" et d'"esprit de revanche", il s'agit de la civilisation qui existait en Europe avant l'arrivée du christiannisme.

    Cette civilisation portait une représentation du monde en opposition fondamentale avec celle que véhiculait la religion chrétienne (rapport de l'homme au temps, au destin, à la divinité, à la nature, à l'histoire, à la morale), ce qui a fait du christianisme primitif un mouvement de subversion sociale particulièrement puissant, auxquels se ralliaient évidemment tous les "exclus" de la société romaine.

    Les Européens de l'Antiquité voyaient les Chrétiens comme des êtres crasseux (leur mépris du corps leur faisait refuser certaines règles élémentaires d'hygiène corporelle auxquels les gens de ce temps étaient tout de même très attachés), fanatiques (les Romains, qui étaient une société extrèmement tolérante, et particulièrement ouverte aux nouvelles divinités, ne comprenaient pas l'agressivité des Chrétiens vis-à-vis des autres dieux), pratiquant une religion morbide et malsaine (les Chrétiens adoraient, les appelant les "reliques de saints", des morceaux de cadavres).

    Il existe quelques textes classiques qui permettent de se faire une idée assez claire de l'opposition entre la vieille Europe païenne et le Christianisme primitif.

    D'abord, le fameux "Discours contre les Chrétiens" du philosophe Celse :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_(philosophe)

    ... qui constitue un témoignage d'époque, et le fameux texte du philosophe Alain de Benoist intitulé "Le bolchevisme de l'Antiquité" (il désigne évidemment le Christianisme), paru en 1979 dans son recueil Les idées à l'endroit, dont vous trouverez ici un tout petit extrait :
    http://www.paperblog.fr/1941237/ce-bolchevisme-de-l-antiquite/

    Cordialement.

    Frédéric D.


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    MessagePosté le: 28/01/2010 22:37:52    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Citation:
    Personne n'a dit, cher Roland, qu'il s'agissait d'un film de reconstitution historique.

    C'est hélas ainsi qu'il est vu! Je vous invite à lire les nombreux commentaires sur les différents blogs non chrétiens ou suspectés comme tels, d'ou mes propos qui s'attachent au fond et non à la forme.



    Sur l'Europe, ma remarque n'avait que pour objectif de signaler que la vision que l'on donne ne doit pas être une vision anachronique. Le monde tel qu'il était représenté à l'époque romaine ignorait ce qu'était l'Europe en tant qu'entité civilisée. L'Europe n'est qu'une étendue de terre au nord. Le monde s'organise alors autour de la Méditerranée. La Gaule pré chrétienne n'a déjà plus grand chose à voir avec ce qu'elle fut avant la conquête romaine, quant à la civilisation Celte, il y aurait aussi beaucoup à dire.

    Pour le côté "crasseux" vous tombez toujours dans une vision manichéenne. Comme vous le faites remarquer, si la majeure partie des Chrétiens était pauvre et exclue, pourquoi voudriez-vous que celle-ci soit justement celle qui va aux bains et a les moyens de soigner son apparence...
    La crasse n'a rien à voir avec la croyance. Cela est démontré dès que les classes moyennes et hautes se convertissent aussi. Notez bien que les conversions se font dans toutes les classes sociales et à n'importe quelle période indistinctement. Cet argument ne vaut que pour le nombre. Il y a moins de riches que de pauvres. Cette vérité vaut aussi pour le monde romain antique.

    Les Romains n'étaient pas des gens plus tolérants que les autres.
    La tolérance romaine est exactement celle de notre UE actuelle. Les gouvernants de l'Empire pensaient que tous les peuples rattachés à l'Empire devaient se retrouver dans une forme de "droit de l'hommiste" fédérateur de l'époque, soit un panthéon commun. Ce qui importaient aux romains était d'assurer la stabilité d'un organisme en expansion géographique mais avec de grandes disparités économiques et culturelles. Ils ont fait exactement ce que fait l'UE actuelle. On englobe tout afin que chacun puisse si reconnaître : un miroir aux alouettes!

    Les Chrétiens, comme les Juifs, refusaient, mais pour des raisons différentes, de faire partie de ce panthéon commun. Pour les Chrétiens, faire partie de ce panthéon équivalaient à accepter le système politique de l'époque. La Droite Nationale vis-à-vis de l'UE est quelque part un parallèle intéressant.
    Quand Alain Benoist qualifie le christianisme à un bolchevisme antique, il n'a pas tord! C'est une véritable révolution qui s'opère alors (avec toutefois une nuance de taille, Saint Augustin pose dès cette époque les raisons de la propriété privée ce qui exclu le christianisme de toute les dérives collectivistes qui auront lieux par la suite, Bolchevisme inclu). Mais j'en reviens toujours aux causes et non aux conséquences. Ce sont les raisons de l'Impérialisme romain qui sont les seules vraies causes de son effondrement. Il s'est trouver que le Christianisme était là à ce moment. Maintenant affirmer ou laisser penser que le christianisme serait la raison de la chute de l'Empire romain, c'est une erreur historique. Une fois encore, ce qui s'est passé à cette époque ne relève pas d'un coup d’état d’une secte monothéiste minoritaire sur une société majoritairement païenne et polythéiste. Ce ne fut pas non plus une victoire du pouvoir théocratique sur le pouvoir politique.
    Posez-vous la question de savoir pourquoi les contemporains du monde romain n'ont pas préféré un retour à leurs vraies valeurs religieuses originelles? Cela aurait pu être aussi une possibilité, une réaction "conservatrice" bien naturelle, mais il n'en fut rien.

    Vous notez que les chrétiens pratiquaient « une religion morbide et malsaine (les Chrétiens adoraient, les appelant les "reliques de saints", des morceaux de cadavres). » Certes, c'est sans doute exact pour les personnes qui n'ont pas compris ce qu'était le christianisme à l'époque. Or, les Chrétiens ne sont pas morbides, c'est tout le contraire! Il croient en la vie éternelle au delà l'enveloppe charnelle! C'est une révolution aussi dans le système de pensée.
    « Adorer des reliques morbides! » Mais les chrétiens n'adorent pas des reliques, ça c'est du paganisme. On les vénèrent et ça c'est autre chose.
    C'est le contraire du morbide. Les chrétiens aiment la vie et adorent un seul Dieu. C'est parce qu'ils croient en la résurrection, qu'ils attachent de l'importance au corps dans lequel ils doivent réintégrer au moment du jugement dernier. De plus, pour les corps de certaines personnes exemplaires, ils vouent un culte de dévotion pour les les vertus cardinales qu'elles incarnent. C'est dans ce sens qu'ils "vénèrent".

    Les romains faisaient de même voire pire avec les dieux lares. Juger du comportement des uns et des autres est très facile.

    Faire croire que les Chrétiens seraient totalement opposés au monde romain antique est aussi faux. À 90 % les rites chrétiens sont repris ou issus des codes romains. Ce qui montre bien que les chrétiens n'étaient pas opposés à la culture romaine. Pas plus que la droite nationale n'est opposée à l'Europe si nous continuons ce petit jeu de parallèles!
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    MessagePosté le: 28/01/2010 23:12:46    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Cher ami,

    Sans vouloir être désagréable, je vous crois à côté de la plaque sur un certain nombre de sujets, certainement par absence d'information (qu'on ne donne effectivement pas à l'école) sur des questions pourtant essentielles.

    Pour ce qui est de la notion de civilisation européenne, je connais effectivement un certain nombre d'amis catholiques, qui n'ayant jamais pris la peine de se pencher, même en résumé, sur les travaux de Georges Dumézil, croient encore que la Chrétienté a inventé l'Europe, et qu'il existait auparavant qu'un Empire romain entouré de peuplades à des stades plus ou moins avancées de domestication.

    Néanmoins, même si elle échappe pour l'instant à votre conscience, la communauté de civilisation qui existe, dès l'Antiquité pré-chrétienne, entre les peuples européens, est un fait, pour lequel je vous renvoie donc à Dumézil.

    Quant à votre comparaison avec l'UE, pardonnez-moi, mais elle n'a aucun sens.

    Le conflit entre l'UE et les nations, c'est l'offensive d'une idéologie inventée et défendue par une caste d'intellectuels, contre la revendication légitime de peuples souverains héritiers d'une longue tradition et soucieux de préserver leur identité.

    Tout au contraire, la résistance des Européens contre les Galiléens a été celle d'un peuple héritier d'une brillante civilisation millénaire, qui a vu débarquer chez lui une religion orientale intolérante et subversive, revendiquant le droit à cracher sur ses lois et sur sa culture en toute impunité, religion qui a fini par s'imposer grâce à l'acharnement du pouvoir en place.

    S'il y a donc une comparaison à établir entre le film d'Amenabar et une situation actuelle, elle ne saurait se trouver dans le conflit entre les nations et le machin bruxellois... mais je suis sûr que vous avez compris où je voulais en venir - et je crois que c'est précisément là où le réalisateur, lui aussi, voulait en venir.

    Et c'est en cela que je suis tout à fait prêt, chère Endora, à reprendre à mon compte le terme de "prophétique" : toute personne qui sera allé voir ce film sans détermination préalable à en tirer seulement de quoi le dénigrer à la sortie, aura compris que les païens du IV° siècle, c'est nous, les héritiers de 2000 ans d'une brillante civilisation hélleno-chrétienne, et que ce que nous voyons dans Agora est précisément ce qui nous attend !

    Et si certains de nos amis cathos sont incapables de voir ce qui pourtant crève les yeux, tant pis pour eux !



    Pour le reliquat de vos observations (celles, notamment, où vous justifiez que des migrants se rebellent contre l'Etat au nom de principes religieux censés être supérieurs à la loi de la Cité), je me permets de vous renvoyer aux textes cités dans mon précédent message (surtout l'extrait d'Alain de Benoist).

    Cordialement.

    Frédéric D.
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    MessagePosté le: 29/01/2010 01:56:54    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Cher Frédéric,

    Que nous ne soyons pas du même avis n'est pas un problème.

    Ne me faites cependant pas dire ce que je n'ai pas écris. Je n'ai jamais laissé entendre qu'avant la conquête romaine, il n'y avait pas eu de civilisation en Europe ou que l'Europe aurait été inventée par les Chrétiens.
    Je vous renvoie simplement à la définition du mot Europe ou vers les cartographies. Je rappelais simplement qu'il ne fallait pas faire d'anachronisme en prenant un point de vue contemporain pour analyser la situation d'une autre époque.


    Citation:
    Le conflit entre l'UE et les nations, c'est l'offensive d'une idéologie inventée et défendue par une caste d'intellectuels, contre la revendication légitime de peuples souverains héritiers d'une longue tradition et soucieux de préserver leur identité.

    Parce que l'Empire Romain qui assimilait ses voisins ne relèverait pas d'une idéologie de certains romains (intellectuels ou stratèges) contre des revendications légitimes des peuples souverains? Vous me permettrez personnellement d'y voir un parallèle avec l'UE actuelle.
    Je n'ai cependant pas non plus fait de critique vis-à-vis d'un conflit actuel, mais j'ai insisté sur le fait qu'il y a des distinguos à faire entre une opposition à un système politique alors que, dans le même temps, on emprunte les us et coutumes d'une civilisation.

    Je comprends fort bien que les païens du IV° siècle, c'est nous. Toutefois, je ne partage justement pas cette idée qui laisserait croire qu'aujourd'hui une nouvelle religion finirait par s'imposer victorieusement grâce à l'acharnement, ou dhimmitude, du pouvoir en place en reproduisant le même schéma que celui du IVe siècle. Pour cela :
    I/ Il faudrait attendre encore 300 ans avant de voir quelle serait le développement de l'Islam en Europe.
    II/ Les Chrétiens avaient les mêmes codes que ceux des Romains puisqu'ils étaient romains.
    III/ Le Christianisme n'est pas un TOUT comme l'Islam. Comme je l'ai plusieurs fois mentionné, les Chrétiens du IVe siècle ne font pas un coup d'état et ne prennent pas le pouvoir politique. Pour moi c'est là que s'arrête la comparaison. Si vous imaginez que l'Islam peut s'imposer comme l'a fait le christianisme au IVe siècle, je ne dis pas que cela ne soit pas impossible, mais les conséquences en seront très différentes simplement parce que les préceptes ou le dogme de l'Islam n'ont rien à voir avec ceux du Christianisme. Le bouleversement sera radical et sans commune mesure avec ce qui s'est passé au IVe siècle. Je ne crois absolument que la population européenne se laissera "convertir" sans de bien plus violents combats. Ce qui risquera plus sûrement d'arriver sera la partition de l'Europe.

    Votre analyse repose sur le fait que vous vous positionnez comme un agnostique qui regarde toutes les religions sur le même plan. Il est donc logique que vous regardiez le Christianisme comme l'Islam. Or, les deux n'ont rien de commun.

    Je n'ai jamais non plus justifié que des migrants puissent se rebeller contre l'Etat au nom de principes religieux sensés êtres supérieurs à la loi commune. Par contre, il est tout à fait normal que des principes naturels soient respectés (il n'est pas question de religions ici). Si un état impose des lois communes contraires aux principes naturels, il est normal qu'elles soient combattues. C'est un vaste débat et un autre problème. Aussi sur ce point, je ne développerai pas plus loin.

    Que vous ne soyez pas croyant ou pas Chrétien, n'est pas un non plus un problème. Je respecte vos opinions, merci de respecter celles des autres.

    Si nous devions être tous du même avis sur tout, il n'y aurait guère d'intérêt à débattre.

    Vous nous avez donné une critique. Je vous fais part de mes commentaires.

    Courtoisement.

    ---------------------------
    29 01 10 Merci d'avoir reformulé votre post.
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    MessagePosté le: 29/01/2010 12:07:51    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Cher Roland,

    Roland a écrit:

    II/ Les Chrétiens avaient les mêmes codes que ceux des Romains puisqu'ils étaient romains.


    Désolé de le redire, mais je pense que certains aspects de votre raisonnement relèvent d'une méconnaissance absolue de la question (pour laquelle je vous renvoie aux documents que je vous ai proposés, et que vous n'avez pas lus).

    Les Chrétiens du IV° siècle étaient aussi Romains que peuvent être Européens des Français du XX° siècle convertis à l'Islam.

    La tradition gréco-romaine et l'esprit du Christiannisme primitif constituaient un ensemble de repères culturels et un vision du monde non seulement différentes, mais rigoureusement antagonistes sur un certain nombre de questions essentielles, comme nous ne pourrez plus l'ignorer après avoir pris les renseignements qu'il faut.

    Citation:
    III/ Le Christianisme n'est pas un TOUT comme l'Islam.


    La question n'est pas de savoir ce qu'EST le Christianisme, mais ce que qu'il ETAIT à l'époque.

    Et si vous envisagiez de répondre que le christianisme de l'époque était compris par ses adeptes comme une religion de la sphère privée, arrêtez-vous, par pitié, avant de dire une énormité.

    C'est d'ailleurs cette volonté révolutionnaire portée par les Chrétiens de l'époque contre l'Etat romain qui rend si intéressant le parrallèle : le rapport qui pouvait exister alors entre la civilisation gréco-romaine et la religion orientale conquérante qui tentait de s'imposer sur le sol de l'Empire est, en effet, exactement le même que celui que nous connaissons aujourd'hui entre la civilisation helléno-chrétienne et une autre religion orientale qui cherche à s'imposer chez nous.

    Citation:
    Comme je l'ai plusieurs fois mentionné, les Chrétiens du IVe siècle ne font pas un coup d'état et ne prennent pas le pouvoir politique.


    En effet, quand le pillage, la persécution et l'incitation au meurtre ont lieu après l'arrivée au pouvoir, on n'a pas techniquement affaire à un coup d'Etat.

    Voir par exemple :
    http://www.empereurs-romains.net/empret04.htm#8
    http://www.empereurs-romains.net/empret33b.htm#15
    http://www.empereurs-romains.net/empret34a.htm#9

    Citation:
    Théodose est une brute fanatique et crasseuse? Idem pour Constantin? Il faut arrêter d'être manichéen.


    En effet, Théodose et Constantin avaient la réputation d'être tout à fait propres sur eux...

    Comme il convenait à la brute sanguinaire que fut Constantin dit "le Grand" (voir à son sujet la fameuse histoire de Gibbon), et au tyran persécuteur de ses sujets que fut Théodose, dont le règne s'illustra par des persécutions sanglantes contre les païens, dont les lieux de culte furent détruits ou démantelés afin d'engraisser les évêques amis du pouvoir (en application du fameux édit d'intolérance de 392), et qui laissa l'Empire divisé pour toujours - mais aussi, il est vrai, purgé des derniers restes de résistance traditionnaliste. Ce pour quoi l'histoire écrite par les Chrétiens n'a cessé, bien évidemment, d'honorer l'empereur Théodose.

    Citation:
    Par contre, il est tout à fait normal que des principes naturels soient respectés (il n'est pas question de religions ici). Si un état impose des lois communes contraires aux principes naturels, il est normal qu'elles soient combattues. C'est un vaste débat et un autre problème. Aussi sur ce point, je ne développerai pas plus loin.


    C'est précisément le raisonnement qui est aujourd'hui celui des Musulmans militants, qui combattent pour cette raison les pratiques contraires aux principes naturels tels qu'ils sont définis par leur religion, à savoir la représentation de Dieu sous forme d'images, la prise en compte de la femme comme égale de l'homme, l'absorption de porc en guise de nourriture et la consommation d'alccol.

    Citation:
    Il était inutile d'être grossier.


    Je ne crois pas l'avoir été.

    Si le fait de noter vos lacunes dans certains domaines a pu vous sembler une grossièreté, j'en suis désolé, mais ce n'est pas dans cet esprit là que je me suis permis de vous les signaler.

    Tout le monde a des lacunes, il y a des quantités de domaines dans lesquels je ne connais ni ne comprends rien (même en histoire, j'ai été comme tout le monde victime des impasses de "fins de manuels", qui ne m'ont permis de découvrir Napoléon III qu'une fois en arrivé en hypokhâgne).

    Les vôtres sont manifestement situés de ce côté là de l'histoire antique. Et c'est pour ça que je me permettais, très courtoisement, de vous proposer quelques lectures de base. Notamment :
    http://www.denistouret.net/textes/Rougier.html

    Et je vous assure que je ne me vexerai pas, moi, si vous m'en proposez en échange sur la Commune de Paris, qui sont un de mes domaines d'ignorance les plus évidents. Laughing

    Aussi suis-je très soucieux de respecter vos opinions, mais une opinion ne saurait avoir de validité si elle repose sur une lacune.

    Dire ainsi que "les Chrétiens avaient les mêmes codes que ceux des Romains puisqu'ils étaient romains", n'est pas une opinion, mais une ineptie.

    D'abord, parce qu'un grand nombre de Chrétiens qui circulaient dans l'Empire étaient aussi romains que peuvent être français nos "sans-papiers".

    Ensuite, parce que même un Français, dès lors qu'il a volontairement fait le choix de renoncer aux repères traditionnels de sa communauté pour adhérer à une religion étrangère, porteuse d'autres repères, n'a évidemment plus "les mêmes codes" que ceux de ses concitoyens. Il en était de même des Romains de naissance qui avaient adhéré à la religion chrétienne.

    Cordialement ET courtoisement.

    Frédéric D.


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    MessagePosté le: 30/01/2010 00:28:25    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Cher Frédéric,

    Ne faites pas semblant d'oublier ce que vous avez écrit et que j'ai censuré.
    Je vous ai remercié d'avoir réédité votre post.
    La grossièreté ne visait que cette phrase.
    Citation:
    «les catholiques coincés [...] comme un marron dans le cul d'une dinde...»


    N’y revenons plus.

    -----------------------------------------

    Je suis conscient de mes lacunes et ne prétends certainement pas tout savoir. Je ne vois donc aucune grossièreté à me les rappeler. J'ai mes limites.

    Par contre, je maintiens que le choix d'un angle d'attaque pour aborder une question détermine la réponse qui sera donné à cette question.
    En fin politicien que vous êtes, je n'imagine pas un instant que vous ignoriez ce principe. C'est la raison pour laquelle les historiens ne sont souvent pas d'accord entre eux.
    Aussi, face à votre promptitude à défendre ce film (que je n'ai pas encore critiqué), je me permettais d'apporter des remarques pour atténuer les partis pris dans les deux camps. Je trouve assez étonnant de me voir accuser de méconnaissance surtout face aux jugements à l'emporte-pièce fait ailleurs sur ce sujet.

    Je suis sans doute coupable de mal m'exprimer à la façon que vous avez de me reprendre. La faute en est sans doute aussi à la forme de cet échange. Je ne suis pas là pour faire une thèse. Pourtant, je ne crois pas être justement si éloigné de ce que vous pensez, ni de ce que veut faire comprendre Amenabar. Je reste cependant réservé sur les affirmations que vous faites du Christianisme. Sur ce point, nous divergeons, mais j’y reviendrais un peu plus loin.

    Il faudrait pour commencer que nous définissions exactement ce que nous entendons dans l'usage de certains mots.

    Par exemple :
    Citation:
    Les Chrétiens du IV siècle étaient aussi Romains que peuvent être Européens des Français du XX siècle convertis à l'Islam.

    Hélas, c'est bien là le problème, pour moi, ils sont bien Français. Les Chrétiens du IVe siècle sont bien Romains par définition. L’ensemble de la Méditerranée constitue le monde Romain depuis l'an 30 avant notre ère.
    Qu'ils ne soient pas ou plus des Romains dans l'âme (sans parler de "souche" [Italiques ou Etrusques]), c'est une autre question. Quand on regarde les origines des différents empereurs et grands personnages de l’état, qui peut se prévaloir d’être vraiment Romain? On pourrait donc longtemps se chamailler...

    Citation:
    La tradition gréco-romaine et l'esprit du Christianisme primitif constituaient un ensemble de repères culturels et un vision du monde non seulement différentes, mais rigoureusement antagonistes sur un certain nombre de questions essentielles, comme nous ne pourrez plus l'ignorer après avoir pris les renseignements qu'il faut.


    Je ne le conteste pas dans les grandes lignes. Cependant, il conviendrait d’apporter un bémol à cette affirmation. Je développerai plus bas *.

    Mais on pourrait aussi alors affirmer que la tradition grecque n'a rien à voir avec la tradition romaine. On ne peut pas opposer ou comparer des choses sous un aspect absolu et sans chronologie. Les Grecs influenceront les Romains, mais les Romains ne deviendront pas pour autant des Grecs dans leur culture et leurs institutions. La place (statut) de la femme dans le monde grec des origines n'est absolument pas la même dans le monde romain qui s'achève. Tout évolue. Il en va de même de la pratique des cultes surtout lorsque les dieux rivalisent entre eux, un peu à l’image d’un Top 50 des meilleurs chanteurs.

    Le Christianisme peut être regardé comme une secte, cela ne me gêne pas, mais vous ne me répondez pas quand je vous demande de m’expliquer pourquoi les dieux du panthéon romain ne font plus recette face au Christianisme comme vous ne m’expliquez pas pourquoi c’est le Christianisme qui est la religion montante alors qu’une autre secte aurait très bien pu faire l’affaire ?
    Ici, je m’oppose à l’explication simpliste donnée qui consiste à dire que cela relève d’une complicité des instances dirigeantes qui ont favorisé les Chrétiens contre leur propre panthéon.
    Pour moi cela est bien plus complexe et relève plutôt de la tolérance ou de l’“œcuménisme” romain forcené qui a fini par anémier toutes les divinités et croyances préchrétiennes.
    Les croyances ne disparaissent pas aussi facilement et certainement pas d’un coup de baguette magique fût-il un édit impérial. Les exemples dans l’histoire ne manquent pas. Celui de la Russie orthodoxe et de l’URSS est assez révélateur. 90 ans d’interdiction n’ont pas fait disparaître le sentiment religieux. Ce n’est donc pas parce que Constantin en 313 reconstitue l’Empire en s’appuyant sur la religion chrétienne que le paganisme est éradiqué pour autant. Quand on sait que les traditions perdurent derrière des cultes nouveaux plusieurs siècles plus tard, croire que le paganisme est mort avec Constantin serait pour le coup aussi une ânerie !
    La preuve supplémentaire est que Julien rétablit le paganisme public en 361, ce qui ne changera rien.

    Les païens du IV siècle sont les victimes avant tout de leur œcuménisme.
    Ils ont étiolé leurs croyances en les noyant avec celles des autres ou en les rendant interchangeables avec d’autres cultes issus de toutes les provinces comme les plus lointaines (Mithra). Dans ces conditions comment reprocher aux vrais « Romains de souches » (pardon pour cette expression qui ne veux rien dire justement) d’avoir rechercher ailleurs une croyance rassurante !? S’ils l’ont trouvé dans le Christianisme, est-ce la faute au Christ ? Aujourd’hui, il en est de même avec l’œcuménisme souhaité par nos gouvernants qui imaginent que cela sert l’intégration et la paix sociale comme pouvaient le croire les élites romaines. Il n’en ait rein et c’est tout le contraire qui se produit. L’œcuménisme ne fait qu’affaiblir la religion ancestrale parce qu’il détruit le dogme, facilite l’hérésie, l’instauration de croyances personnelles selon les convenances de chacun et au final conduit à l’apostasie. Ainsi, affaibli, miné, l’œcuménisme favorise au contraire le prosélytisme des religions les plus fortes du moment.

    Le paganisme antique est d’abord mort de son propre paganisme. Le christianisme n’a fait qu’occuper le vide. Si demain l’Europe devient musulmane, cela le sera par le seule faute des chrétiens qui n’auront pas su conserver leur foi et par la faute des apostats (laïcards) qui auront tout fait pour détruire ce en quoi que leurs ancêtres avaient cru. Cela ne sera certainement pas du par la faute des Musulmans.

    Voilà pourquoi, je conteste l’idée véhiculée qui laisserait croire que le christianisme s’est imposé par la force du jour au lendemain en rejetant la faute sur la conséquence et non en incriminant les causes.

    C’est comme ces historiens qui affirment que Hitler et les nazis sont arrivés au pouvoir par un coup d’état en oubliant les années précédentes et les fiascos des responsables politiques au pouvoir.
    Il y a des causes à la monté du christianisme comme il y a des causes à la monté de l’Islam en Europe actuellement. On peut y voir des similitudes, mais les causes n’ont pas les mêmes origines.

    *Je reviens maintenant sur le bémol que je souhaite apporter concernant « la tradition gréco-romaine et l'esprit du Christianisme primitif constituaient un ensemble de repères culturels et une vision du monde non seulement différentes, mais rigoureusement antagonistes sur un certain nombre de questions essentielles. »

    Le Christianisme primitif prend forme et s’implante dans un espace fortement hellénisé et sous domination romaine. Dire qu’il serait totalement hors de leur influence me semble difficile à admettre.
    Certes, la vision du monde est différente, mais le Christianisme se développe bien dans un terroir hellénisé et romanisé ce qui ne sera pas sans conséquences.
    [La vision du monde par les communistes diffère de celle des capitalistes. Pourtant les deux se sont développés et ont été théorisés en parallèle et sur un même terroir. Alors que penser ? ]
    Le Christianisme va justement se développer parce qu’il va quitter dès son origine sa forme araméenne pour adopter le Grec puis le Latin. Sans cette transition vers des repères culturels hellénisés, sans soute serait-il resté une mystérieuse secte orientale. Or, c’est justement la pensée grecque qui va conditionner et rationaliser la théologie chrétienne. Sa forme ne peut donc pas être totalement étrangère à ses repères culturels. Ceci explique sans doute pourquoi cette religion se diffusera dans le monde gréco-romain. (Le Nestorianisme, qui lui garde sa forme araméenne, évolue vers l’Orient). Pour commencer, les apôtres vont vers les Corinthiens, Ephésiens, Colossiens, Philippiens, Romains comme en témoignent les épîtres. Les Pères de l’Église des I et II siècles sont Irénée, Tertullien, Hippolyte, Cyprien, Clément d’Alexandrie et Origène. C’est Origène qui est à l’origine du concept trinitaire et christologique et c'est aussi Origène dans la Réfutation qui contestera point par point le Discours véritable de Celse que vous citez. C’est Arius, prêtre d’Alexandrie (318-381) qui sera aussi à l’origine de la première hérésie (arienne). Les premiers conciles sont à Nicée (contre la gnose et l’arianisme), Constantinople (saint Esprit, contre l’arianisme, la consubstantialité) Ephèse (Marie mère de Dieu, condamnation de Nestorius), etc. C’est donc la pensée grecque qui est à la base du développement du Christianisme. Il sera ensuite complété par Saint Ambroise qui, reprenant le modèle de Cicéron, écrit les devoirs des Chrétiens « De officiis ministrorum », puis saint Augustin…
    Le Christianisme n’est pas cette simple secte orientale que l’on dépeint, il est aussi un pur produit gréco-romain par ses pères.

    Sont-ce là des esprits dont les repères culturels sont opposés à la tradition gréco-romaine ? Je conçois que vous estimiez qu’ils ne sont peut-être plus “Romains”, mais alors expliquez-moi pourquoi, ils se sont si facilement convertis au Christianisme s’ils étaient tellement opposés culturellement au point d’avoir des visions du monde antagonistes ? La question reste entière et je ne peux que vous redonnez mon explication précédente donnée ci-dessus.



    Citation:
    Dire ainsi que "les Chrétiens avaient les mêmes codes que ceux des Romains puisqu'ils étaient romains", n'est pas une opinion, mais une ânerie.


    Là encore, il faudrait que nous nous entendions sur les mots.
    Par codes, j’entends les pratiques courantes admises par l’Empire.
    Tenues vestimentaires, langues, nourritures, religions, sexualités, etc.
    C’est bien parce que l’Empire est tolérant, mais pour des raisons précises, et qu’il accepte ce libéralisme, que chacun peut prospérer à sa guise.
    De facto, n’importe quel marginal devient un “vrai” citoyen romain !

    C’est exactement la même chose quand Eric Besson fait son affirmation « La France n’est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c’est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble. Il n’y a pas de Français de souche, il n’y a qu’une France de métissage.» On pourrait paraphraser « Le Romain n’est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c’est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble. Il n’y a pas de Romains de souche, il n’y a qu’un empire romain de métissage.»
    C’est cette tolérance que je reproche au contraire.
    La république puis l’Empire romain, pour poursuivre leur hégémonie sur le reste du monde ont vendu leur âme au diable. Ils ont accepté tout et n’importe quoi tant sur les pratiques (codes) que dans l’apport de ces “nouveaux citoyens” avec les conséquences que l’on sait. Au début du IIIe siècle, la citoyenneté romaine d’abord accordée aux notables des citées et des tribus puis accordée aussi aux soldats et aux auxiliaires et est enfin concédée à l’ensemble des hommes libres de l’Empire (Edit de Caracalla en 212).
    Est-ce une ânerie que de rappeler ce fait ?



    Est ce que je dis des âneries lorsque j’écris que les Chrétiens ne prennent pas pour autant le pouvoir lorsque la religion Chrétienne devient officielle ?
    Si le paganisme est mort en 313, l’Empire romain continue d’exister encore jusqu’en 476 ! Rome reste la plus importante métropole du monde occidental et perpétue encore un semblant de structure de l’Empire. Le Sénat ne disparaît qu’après 568 à l’établissement des Lombards dans la péninsule. C’est seulement face à l’absence de pouvoir de Byzance que Grégoire Le Grand se substitue à l’autorité civile et qu’il établit les bases du pouvoir temporel du pape.

    Je conteste que le christianisme serait une religion conquérante comme l’est l’Islam.
    Oui, le Christianisme est devenue une religion majoritaire, mais elle ne l’a pas fait sous une forme organisée militaire ou para militaire conquérante, pas plus que par des conversions par le glaive. Qu’il y ait eu sur le moment du basculement en faveur du christianisme des conversions plus ou moins forcées et par convenance de statut social, je ne dis pas que cela soit impossible, c’est même certain !
    Mais le Christianisme occupe encore une fois une place laissée vacante. La faute à qui?
    Il est toujours facile d’imputer après coup la responsabilité des maux d’une société à ses héritiers. Il y a des causes et des conséquences. Il serait temps que l’on cesse de prendre les conséquences pour les causes !



    J’espère avoir été plus clair.
    Cette lecture devrait donc vous faire comprendre que je ne conteste pas ce qu’écrit Celse. Je condamne seulement à regret la tolérance romaine qui a conduit l’Empire à sa propre perte.
    Je suis également assez en accord dans les grandes lignes avec ce qu’écrit Rougier sauf pour ses conclusions. Là encore, selon l’angle d’attaque choisit pour une question, la réponse divergera.
    « Le Christianisme a étendu au monde entier l'intolérance qu'il tenait de ses origines. »
    Ce qui me fait conclure que la tolérance est une forme de faiblesse tout comme peut l’être la démocratie si l’on ne se donne pas des limites.

    J’espère que vous comprendrez mieux ma position.

    La vérité est toujours grise pour moi.


    Petite remarque amicale (qui vaut aussi peut être pour Rougier ?) : Attention, mon cher Frédéric, vous me faites penser parfois à ces anticléricaux qui érigent leur philosophie en dogme. Les laïcards acharnés ne valent pas mieux que les bigots et les dévots ! Vous savez comme moi où ont conduit tous les totalitarismes, certaines formes de religion, incluses.
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    Dernière édition par Roland le 31/01/2010 20:07:51; édité 1 fois
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    MessagePosté le: 30/01/2010 02:23:39    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Citation:
    Pour moi cela est bien plus complexe et relève plutôt de la tolérance ou de l’“œcuménisme” romain forcené qui a fini par anémier toutes les divinités et croyances préchrétiennes. etc. etc. (...)Je conteste que le christianisme serait une religion conquérante comme l’est l’Islam. Oui, le Christianisme est devenue une religion majoritaire, mais elle ne l’a pas fait sous une forme organisée militaire ou para militaire conquérante, pas plus que par des conversions par le glaive.

    Très cher et très estimé compatriote Laughing ,

    Que vous présentiez comme étant contre "votre opinion" toutes sortes de vérités historiques parfaitement établies, et décidiez de vous livrer, au nom de ces mêmes "opinions" à cette forme plutôt divertissante de révisionnisme historique qu'illustrent vos précédents messages, ne change évidemment pas les faits.

    Alors bien sûr, sur votre dernier message, si je vous croyais un tant soit peu accessible à des arguments à caractère rationnel, je me laisserai sans doute tenter de vous faire observer que, s'agissant de votre comparaison avec l'URSS, l'Empire romain après Constantin a certainement duré un peu plus de 90 ans, et que sa position géopolitique au sein d'un monde qui n'était pas précisément bipolaire lui ouvrait d'autres possibilités pour orienter sa destinée qu'à l'URSS des années 50.

    Mais ce serait évidemment peine perdue, puisque vous nous avez largement démontré votre détermination à ne tenir aucun compte compte des faits susceptibles de contredire vos "opinions" préalablement établies... Confused

    Par conséquent, comme je ne compte pas non plus passer ma nuit à reprendre point par point votre "raisonnement" historique (que je ne qualifierai pas, afin de rester dans les limites de la courtoisie), plutôt que de poursuivre un débat qui n'a pas de sens, je préfère renvoyer l'eventuel lecteur aux sources, c'est à dire aux témoignages d'époque, d'une part, et aux historiens sérieux (dont vous me permettrez de vous distinguer), d'autre part.

    Quant à vous, si vous tenez absolument à croire que les persécutions avérées de l'administration chrétienne contre la religion autochtone n'ont rien eu à voir dans la disparition de cette dernière (il n'y a pas de raison, après tout, que le fait de détruire les temples, de les désaffecter, et de harceler ou de zigouiller les fidèles, ait eu le moindre effet sur la perennité de la religion visée... ça crève les yeux !), je serai bien fou de vouloir vous en dissuader.

    Quelques suggestions de lectures, donc :

    Pour comprendre les rapports entre la religion chrétienne et la tradition hellènique :

    Sur les principaux protagonistes des guerres de religion et ses problématiques :

    Sur ce, bonne lecture, ras-le-bol et dodo ! Razz


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    MessagePosté le: 30/01/2010 14:54:37    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Cher Frédéric,

    Heureusement que vous me distinguez des historiens, je n’ai jamais eu la prétention d’en être un, du moins dans ce domaine !

    Je crois que vous prenez un malin plaisir à ne pas vouloir comprendre mes propos, car vous en détournez à chaque fois le sens.
    Si je fais une allusion au régime soviétique ce n’est pas pour comparer deux empires, mais pour rappeler que 90 ans de communisme interdisant la religion n’ont pas suffi à tuer la tradition religieuse. Ces 90 ans s’opposaient aux 48 ans durant lesquels le paganisme fut interdit (Constantin Julien) comme la religion fut interdite en URSS avec fermeture des églises et destructions des statues icônes et autres objets touchant au culte. Pourquoi le paganisme ne réapparaît pas ? Sur cette question, sur la citoyenneté romaine, sur l’œcuménisme et la tolérance romaine comme cause de la propre décadence de l’Empire ou sur les différences fondamentales qui opposent l’Islam et le Christianisme et qui font que les deux religions ne sont pas comparables, vous ne me répondez pas.

    Je serais révisionniste ? Mais où, dans mes propos, je conteste les faits et les massacres ? (Nous atteignions le point de Godwin ! )
    Où est-ce que je prends une défense inconditionnelle des Chrétiens ? Où ai-je justifié ou défendu les massacres de l’administration chrétienne ?
    Je ne conteste que les conclusions que certains tirent. La réalité n’est ni noire, ni blanche ici.

    Vous semblez par votre discours vouloir uniquement faire reporter la chute de l’Empire romain sur la seule faute du Christianisme. Et ça serait moi qui serais le seul révisionniste ?
    Si c’est ce que vous voulez dire, je vous trouve sacrément gonflé de faire un tel raccourci historique. Cela doit être aussi vrai que d’affirmer que seul Jean Paul II est responsable de l’écroulement de l’URSS et du bloc soviétique (et il y a des gens pour le penser et le dire).

    L’histoire n’est pas une équation mathématique ou il n’existe qu’une seule vérité vérifiable.

    Je vous ai écrit « Il y a des causes et des conséquences. Il serait temps que l’on cesse de prendre les conséquences pour les causes ! »
    Si vous ne comprenez pas cela, je ne peux rien ajouter de plus.

    En Histoire, on peut être parfaitement partager les mêmes faits sans pour autant en tirer les mêmes conclusions.
    Vous pouvez me donner tous les liens, témoignages, et historiens sérieux (sic) que vous voulez, ça ne changera effectivement pas les faits, mais vous me permettrez de ne pas partager certaines conclusions.

    J’ajoute, assez stupéfait, que je m’étonne de votre réaction à suivre une seule idée quand on connaît par exemple la diabolisation historique de la droite nationale en France. Je vous pensais plus ouvert et conscient des manipulations. Vous devriez savoir que les historiens sérieux écrivent aussi des balivernes, que des témoignages de philosophes sont tout aussi emprunts d’erreurs ou de partis pris et que les liens vers les (dés)informations à charges sont nombreux… Les historiens de demain jugeront-ils du FN et de la droite nationale en se basant uniquement sur des témoignages de Finkielkraut, BHL ou autres penseurs engagés ? Loin de moi l’idée de dire que ce sont des imbéciles, mais ont-ils raison pour autant ? Détiennent-ils la vérité à eux seuls ?

    Si le débat ne va pas dans VOTRE sens (j’ignorais qu’il puisse y avoir un), je n’y peux rien.

    Pour conclure, car j’ai aussi d’autres choses à faire.
    Je prie donc tous les historiens (sérieux) de bien vouloir pardonner mon ignorance et ma prétention à vouloir émettre un autre avis que la vérité historique autorisée des lois Gayssot-Perben-Amenabar-Frédéric. D, je reconnais mes fautes devant mes frères et je confesse à Dieu mes crimes.
    Oui, c’est bien moi qui ai assassiné Hypatie et qui ai brûlé la bibliothèque d’Alexandrie par pure vengeance et dans l’espoir de simplement susciter cette polémique aujourd’hui !

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    MessagePosté le: 30/01/2010 15:12:39    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Alexandrie,c'est déjà l'empire romain d'orient...ses chrétiens étaient divisés en autant de chapelles que pouvaient l'être les païens!
    L'orthodoxie n'a vraiment triomphé que sous Justinien et pour peu de temps!

    La Gaule n'a pas connu ces "débats houleux" entre nicéens,ariens,monophysites,manichéens...mais qu'adorait la plèbe de cette ville!
    Hypathie était une pythagoricienne néo-platonicienne qui n'avait pas trouver son équivalent chez les chrétiens (st augustin n'était pas né,st Ambroise non plus) en plus d'être une femme de grande beauté....la bassesse conjugué à de crapuleux enjeux politico-religieux animé par le radical d'alors,Cyrille, ont abouti à son massacre ignoble....les débuts de l'obscurantisme,quoi!
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    MessagePosté le: 31/01/2010 01:43:03    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Frédéric D., vous exagérez.
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    MessagePosté le: 31/01/2010 14:13:29    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar Répondre en citant

    Petit Gaulois a écrit:
    Frédéric D., vous exagérez.


    Un peu, comme toujours !!!

    Mais sur le ton, pas sur le fond.

    Cordialement !

    Frédéric D.
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    MessagePosté le: 19/08/2017 18:54:17    Sujet du message: AGORA d'Alejandro Amenabar

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