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    Arts Africains
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    Criquette92
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    MessagePosté le: 05/01/2010 13:33:39    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Avertissement aux lecteurs.
    Ce fil de discussion vient d'une division du sujet "à se rappeler quand il sera trop tard"

    L'interpellation de Criquette92 sur un point hors sujet demande une réponse rapide.
    Peut-être, si ce sujet intéresse les lecteurs, prendra -t-il une tournure plus étoffée.

    En attendant, cette question ouvre un nouveau sujet de discussion.


    ================================================================================================


    Citation:
    Pour les noirs, c'est cette absence de culture - pas de ville, pas de livre, pas d'art et d'objet manufacturé
    -

    Alors Roland ? bonjour, mais qu'est-ce que vous faites de la sculpture africaine ?
    C'est de l'Art, à l'évidence, non ? moi ça me parle beaucoup.
    Leurs sculptures ont influencé Picasso, tout l'art contemporain (dont je rejette 90 %.)
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    MessagePosté le: 05/01/2010 13:33:39    Sujet du message: Publicité

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    Roland
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    MessagePosté le: 05/01/2010 15:32:23    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Chère Criquette92,

    Attention à bien me lire et à ne pas tout confondre.

    Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu à titre personnel!
    Quand j'écris :
    Citation:
    Pour les noirs, c'est cette absence de culture - pas de ville, pas de livre, pas d'art et d'objet manufacturé

    Ce n'est pas moi qui parle. Je donnais le sentiment de l'Église Catholique dans l'argumentation qui avait été prise pour dire si les indiens d'Amériques avaient une âme ou non...
    ------------------------------------------
    Je n'ai jamais prétendu que la sculpture africaine n'existait pas.
    1 / Je vous rappelle que l'Afrique n'a été enfin découverte ou explorée qu'au cours du XIXe siècle. Ses côtes ont été depuis longtemps soumises aux contacts du reste du monde.
    2 / La sculpture Africaine est elle de l'art? C'est encore une autre question.

    Si vous êtes sensible à l'art Africain, j'imagine que vous l'aurez étudié un minimum.
    Inutile donc de revenir sur les raisons qui ont fait découvrir cet art et sa grande vogue qui coïncide justement avec le début du XXe siècle.

    Que cet Art ait influencé Picasso, c'est certain. Qu'il ait influencé l'art contemporain, c'est certain également. Seule dans quelle proportion est la vrai question.
    Le Cubisme vient-il de l'art Africain? je ne le pense pas personnellement. Le futurisme vient-il de l'art Africain, certainement encore moins que pour le cubisme. Le Surréalisme? Hormis le délire spycho-religio-délirio-primitif qu'il pourrait avoir en commun avec ce qui est à l'origine de ce que nous appelons art Africains, je ne vois pas très bien le rapport surtout si l'on compare son pape en la personne de Dali à n'importe quelle facture africaine.

    Et justement qu'appelle-t-on art Africain, ce que les Africain eux-même ne considère pas obligatoirement comme un art?
    Ce sont les Occidentaux qui découvrant des objets d'époques très diverses y on vu un art primitif exceptionnel.

    Pourquoi y ont ils vu de l'art alors que l'occident à produit des chefs d'œuvre bien plus importants?
    Nous sommes une fois de plus dans la logique de la société de l'époque et celle de l'anticléricalisme.
    Dieu nous dit d'apprécier ce qui est beau.
    Le critère du beau dans l'art doit donc être rejeté ! (Il l'est toujours)
    Les œuvres d'art ne doivent plus non plus reposer sur la maîtrise d'un savoir faire synonyme d'un insupportable impérialisme des races et des cultures sur d'autres civilisations. On mettra donc tout sur un même pied d'égalité! (c'est toujours le cas)


    Les Africains n'ont pas réellement de production artistique? (avec certaines réserve parce que l'Afrique n'est pas qu'une seule tribu)
    Qu'à cela ne tienne, on va donc classer comme art ce qui relève d'objet d'art et tradition populaire!
    Ainsi, toujours sur un même pied d'estal, on s'autorise à comparer de la peinture flamande ou de la sculpture classique française avec des chasse-mouches Africains! Comme cela n'est sans doute pas suffisant et toujours pour mieux rabaisser les autres chefs-d'œuvre, on hisse au rang de religieux tout ce que l'on peut en prêtant ainsi à tout et n'importe quel "objet" des vertus hautement religieuses, chamaniques, et autres...

    Puisque vous êtes sensible à cet art, je ne doute pas que vous aurez passé de nombreuse heures dans le musée des Arts Premiers et que vous aurez pu comparer tout cela avec ce qui se trouve au Louvre ou bien se trouvait au musée de Arts et Tradition Populaire (ATP) qui vient d'être fermé pour cause du "grand métissage culturel" voulu par notre président de la République (futur Musée de la civilisation méditerranéenne de Marseille).

    Je suis certains qu'il n'aura pas échappé à votre grande sensibilité le ridicule des cartouches qui accompagnent les "œuvres" du musée du quais Branly!
    Ainsi, vous aurez pu apprécier des fameux chasse-mouches allant du XVIIe siècle incertain au XXe siècle attesté des objets qui relèvent de «fortes connotations religieuses».
    Bien sûr, on trouvera aussi des sculptures Nok et autres objets magnifiques et je suis très loin d'y être insensible, mais n'y a t-il pas le même génie dans nos propres arts traditionnels en Occident? Pourquoi n'a-t-on pas alors le même regard, la même ethique intellectuelle et le même niveau de jugement critique ?

    Vous feriez mieux de protester contre la disparition du Musée des ATP fondé par George Henri Rivière qui avait justement fondé cette reconnaissance du patrimoine immatériel , celui là même que l'on célèbre pour l'Afrique et que l'on nie pour l'occident.
    En créant un Musée de la civilisation méditerranéenne (sujet pour autant intéressant au demeurant) on enterre celui de notre propre culture en le dispersant à travers une autre problématique et surtout en mettant en réserve qui était la mémoire de l'identité française!


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    Dernière édition par Roland le 05/01/2010 19:30:09; édité 3 fois
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    MessagePosté le: 06/01/2010 00:43:04    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Citation:
    Le Surréalisme? Hormis le délire spycho-religio-délirio-primitif qu'il pourrait avoir en commun avec ce qui est à l'origine de ce que nous appelons art Africains, je ne vois pas très bien le rapport surtout si l'on compare son pape en la personne de Dali à n'importe quelle facture africaine.
    André Breton était dingue de la sculpture africaine. Sa collection a fait l'objet d'une vente aux enchères qui a eu un grand retentissement dans le milieu des collectionneurs.

    Citation:
    Et justement qu'appelle-t-on art Africain, ce que les Africain eux-même ne considère pas obligatoirement comme un art?
    Ce sont les Occidentaux qui découvrant des objets d'époques très diverses y on vu un art primitif exceptionnel.


    Eh bien je ne peux que vous répondre que ceci : il m'arrive d'être littéralement "saisie" de stuppeur devant un masque dogon.
    Toutes les formes artistiques qui sont inspirées par un sentiment religieux, n'est-ce pas de l'art ? les sculptures étaient des objets rituels.
    Et je pense que si nous avions pu interroger des mayas du temps de la conquête espagnole, ils n'avaient nullement conscience de faire de l'art.
    Aujourd'hui nous classons leurs poteries et tapisseries dans l'art pré-colombien.

    De même pour les aborigènes d'Australie, dont les graphismes me ravissent... ils ne savaient pas qu'ils faisaient de l'art en peignant avec leurs doigts.

    Et d'ailleurs, de quand date le concept même d'art dans notre culture occidentale ? on parle d'art primitif ou plutôt période primitive de la peinture du 13e siècle de l'école Florentine, les pré-raphaelliques... Et les mosaïques romaines ? leurs motifs ?
    On pourrait remonter ainsi jusqu'aux peintures rupestres où là ce sont les âmes des animaux et les forces obscures de la nature qui occupaient les esprits de nos ancêtres.

    Je voudrais bien savoir à quelle époque le mot "art" a réellement surgi. Donnant lieu à la théorisation de l'art.
    Vaste question.

    Pourquoi ne pas convenir que l'art a toujours existé, dès lors que l'homme a utilisé la représentation graphique pour questionner le "sacré", ou sa destinée , ou encore l'au-delà d'après la mort ?
    J'en sais rien et après tout, chacun voit l'art où il peut l'éprouver.

    Croyez que je déplore la disparition du Musée consacré à nos arts et traditions populaires.
    Merci de votre réponse.


    Dernière édition par Criquette92 le 06/01/2010 00:56:11; édité 1 fois
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    MessagePosté le: 06/01/2010 00:53:34    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    En somme vous ne savez plus si c'est de l'art ou du cochon ?




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    Criquette92
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    MessagePosté le: 06/01/2010 01:09:48    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant



    http://www.youtube.com/watch?v=zQv3dhpKdhQ les miens de cochons sont pas mignons ?? chanson de juliette Nourreddine
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    MessagePosté le: 06/01/2010 01:22:14    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Un chasse-mouche, une flèche, un collier un bracelet, une simple tasse sont fait avec amour, l'amour inné pour le beau pourrait-on dire.
    Sont-ils pour autant des objets connotés religieusement? Sont-ils de l'art ?

    L'art commence quand la valeur que met l'artisan ou l'artiste à réaliser un objet dépasse sa seule valeur usuelle.
    Ainsi, lorsque l'individu qui produit, ou qui a commandé l'objet, y voit des valeurs ou des symboles dépassant l'usage de l'objet, effectivement on peut parler d'art.
    L'art est perçu en premier par l'artisan ou artiste et simultanément par le commanditaire. On pourrait affirmer que l'art apparaît avant la production de l'objet si dans le processus créatif de la commande, il y a conscience ou la volonté de produire un objet qui dépasse cette valeur usuelle.

    L'art qui apparaît avec le recul du temps relève d'une autre problématique plus complexe. Cette perception a évolué à travers l'histoire pour s'élargir progressivement à une notion patrimoniale qui elle même s'est encore élargie à la fin du XXe siècle pour inclure la notion de patrimoine immatériel.

    Pour l'apparition du mot Art, je ne peux que vous indiquer de regarder la définition du mot dans un dictionnaire. Nul doute que la notion du mot est antérieur au mot latin et qu'elle remonte au tout premier temps. L'instant ou l'homme pris conscience qu'il fabriquait plus encore que l'objet lui-même.

    Tout dans l'art a-t-il pour autant une valeur religieuse, la réponse est évidement non.
    L'art se distingue de la religion, mais les religions, le pouvoir, l'économie , les formes sociales, s'appuient sur l'art.
    L'art est donc dans tout les domaines, mais pas forcément partout ou dans les mêmes "proportions". Voilà pourquoi je place les arts populaires comme une forme d'art.
    Mais on ne peut pas tout placer sous un même pied d'égalité.

    J'en resterai là pour ce soir.
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    MessagePosté le: 06/01/2010 02:48:00    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    J'oubliais un point

    La théorisation de l'art suit évidement la conscience que l'on a de l'art. Elle remonte sans doute aux mêmes origines que l'art lui-même.

    Les Romains collectionnent déjà les "antiquités" comme on le fera à toutes les époques. Ils ne sont pas les premiers non plus à le faire.
    Par contre la nature de cette théorisation de l'art fluctue en fonction des connaissances générales générées par la société, et de la connaissance techniques et historiques que l'on a des œuvres.

    Il y a des recherches permanentes, des découvertes et des redécouvertes historiques constante en matière d'histoire de l'art.
    Rien n'est vraiment acquis et la valeur d'une œuvre ou d'une série d'œuvre peut varier en fonction des époques, des sociétés ou des individus qui les regardent.
    Ainsi, quand vous parliez des Mayas, les derniers Mayas (post classiques récent) avaient certainement conscience de la valeur de leurs arts. Simultanément, les Espagnols qui découvrent cette civilisation et leurs arts ne portent pas la même valeurs que les Mayas pour des raisons de méconnaissances évidentes, mais ils ne portent pas non plus entre eux le même jugement selon qu'ils sont des soldats en conquête ou des missionnaires portant la bonne nouvelle (voir ici la discussion d'origine).
    Le vase de Vix découvert en 1953 (si ma mémoire est bonne) reste un mystère et a remis beaucoup de choses en question.
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    MessagePosté le: 06/01/2010 19:39:27    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Cher Criquette92,

    je reviens sur deux point.

    1 / Les mayas avaient très clairement conscience de leurs arts puisqu'il ont produit des objets qui dépassent par leurs qualités leurs simples usages. Cela est tellement vrai qu'ils ont produit aussi des choses complètement inutiles qui relèvent de la simple décoration architecturale. Les peintures murales et les stucs retrouvés en attestent.
    L'architecture et l'urbanisme complexes des citées prouvent qu'elles ont été pensées et donc attestent d'un processus de création affirmé.

    2/ André Breton aurait pu avoir aussi une collection de peinture du XVIIe ou XVIIIe siècle. Est-ce que cela aurait influencé sa réflexion sur le surréalisme!
    Son travail littéraire ne correspond pas à une influence littéraire africaine( qui n'existe pas puisque nous avons à faire à des griots) Il n'y a donc pas forcément une cause à effet de 100%. Cela relève plus de ce que j'écrivais, à savoir un délire spycho-religio-délirio-primitif qui tient du folklore plus que d'une réelle connaissance anthropologique.
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    MessagePosté le: 07/01/2010 04:00:34    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Roland a écrit:
    Cher Criquette92,

    je reviens sur deux point.

    1 / Les mayas avaient très clairement conscience de leurs arts puisqu'il ont produit des objets qui dépassent par leurs qualités leurs simples usages. Cela est tellement vrai qu'ils ont produit aussi des choses complètement inutiles qui relèvent de la simple décoration architecturale. Les peintures murales et les stucs retrouvés en attestent.
    L'architecture et l'urbanisme complexes des citées prouvent qu'elles ont été pensées et donc attestent d'un processus de création affirmé.

    2/ André Breton aurait pu avoir aussi une collection de peinture du XVIIe ou XVIIIe siècle. Est-ce que cela aurait influencé sa réflexion sur le surréalisme!
    Son travail littéraire ne correspond pas à une influence littéraire africaine( qui n'existe pas puisque nous avons à faire à des griots) Il n'y a donc pas forcément une cause à effet de 100%. Cela relève plus de ce que j'écrivais, à savoir un délire spycho-religio-délirio-primitif qui tient du folklore plus que d'une réelle connaissance anthropologique.


    Cher Roland,

    Il m'est difficile de parler de l'art. Je ne fais pas les musées , donc j'en conclus que l'art ne m'interesse que moyennement.
    L'art a toujours été pour moi une source de surprise, et de questionnements.
    Quand par exemple j'ai du mal à comprendre l'admiration de certains pour l'impressionisme.
    Je me souviens de deux critiques d'art rencontrés dans un train qui m'emmenait à Bologne.
    Et qui m'ont fait tout une apologie du mouvement impressionniste en s'étonnant de mon entichement pour d'autres peintres qu'eux jugeaient mineurs. (par exemple Magritte).

    J'ai une fille artiste vidéaste. Mais je n'aime vraiment pas l'art contemporain que je trouve nombrilliste.
    Vous savez l'art conceptuel, les installations et tout le bidule.
    Donc, l'art pour moi est un gros point d'interrogation. et source de bien des désappointements, de même que le cinéma de plus en plus.

    Je ne savais pas que les romains collectionnaient les antiquités. Je connaissais leur architecture, leurs décorations dans les maisons, leurs mosaïques.
    Mais rassembleurs d'objets d'art, j'ignorais. Des sculptures ?

    Citation:
    La théorisation de l'art suit évidement la conscience que l'on a de l'art. Elle remonte sans doute aux mêmes origines que l'art lui-même.

    vous croyez ? moi je crois que la théorisation est très tardive, au contraire.
    De la même façon que les Lois de la perspective ont été découvertes tardivement, par les artistes du quattrocento.
    Je présume que l'homme a commencé à échaffauder des théories sur l'art à la même époque.

    J'essaie de me renseigner sur ce que je dis ci-dessus sur la théorisation et je reviens vers vous.

    RE.....

    "Une théorie de l'art désigne toute description d'un phénomène artistique, d'un point de vue théorique et normatif : théâtre, littérature, arts plastiques, musique..." (wikipedia)


    Ma question est : à quelle date l'homme a-t-il commencé à écrire sur l'art lui même, et ensuite réalisé par écrit l'étude d'une oeuvre ?
    Il est tard et je n'ai rien trouvé. Trop d'informations.
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    Roland
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    MessagePosté le: 07/01/2010 11:49:31    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Chère Criquette92,

    Je vous donne ici la note suivante :

    Wikipedia a écrit:
    À l'origine de l'histoire de l'art

    On retrouve ces questions face à des collections d'objets et des pratiques depuis l'Antiquité méditerranéenne (Pline l'Ancien1, Pausanias le Périégète), l'Inde classique (Muni Bharata2, Abhinavagupta), la Chine ancienne (Xie He3, Su Shi4), l'Islam médiéval (Abu Nasr al-Farabi5), jusqu'à la Renaissance (Dante Alighieri, Cennino Cennini, Lorenzo Ghiberti, Leone Battista Alberti, Léonard de Vinci, Giorgio Vasari) ainsi que, depuis, dans les diverses traditions d'écrits et de propos sur l'art6, comme la critique d'art, les traités d'artistes, d'antiquaires, de voyageurs, etc. C'est dans le contexte du renouvellement des questions scientifiques des xviiie et xixe siècles (en particulier avec Johann Joachim Winckelmann, Karl Friedrich von Rumohr7 et Jacob Burckhardt), que l'histoire de l'art prend forme, en parallèle au développement de l'archéologie, des bibliothèques et des musées publics en Occident (dans chaque cadre national naissant8), comme une spécialité de la philosophie et de l'histoire complémentaire à l'étude de textes, de la littérature.


    Vous constaterez donc que la théorisation commence très tôt.

    L'art contemporain a une part d'imposture. Nous y reviendrons sans doute ailleurs. Je ne vais pas entamer une autre discussion qui nous éloigne de notre sujet.
    Et pour justement revenir au sujet, il y a justement des raisons qui font que ces "œuvres" sont regardées comme de l'art.
    Je vous renvoie pour cette question à ce que je vous écrivais :

    Roland a écrit:
    Pourquoi y ont ils vu de l'art alors que l'occident à produit des chefs d'œuvre bien plus importants?
    Nous sommes une fois de plus dans la logique de la société de l'époque et celle de l'anticléricalisme.
    Dieu nous dit d'apprécier ce qui est beau.
    Le critère du beau dans l'art doit donc être rejeté ! (Il l'est toujours)
    Les œuvres d'art ne doivent plus non plus reposer sur la maîtrise d'un savoir faire synonyme d'un insupportable impérialisme des races et des cultures sur d'autres civilisations. On mettra donc tout sur un même pied d'égalité! (c'est toujours le cas)


    Le jugement en matière de goût en art est très subjectif.
    Aimer une période, une école ou un mouvement ne veut pas dire que tous ceux qui s'y attachent ont la même valeur.
    Ainsi, pour les impressionnistes, Renoir est pour moi le pire. Je déteste ses peintures à l'exception de quelques unes qui se comptent sur les doigts de la main.
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    MessagePosté le: 07/01/2010 15:40:41    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Cher Roland

    J'ai toujours trouvé que la peinture de Renoir n'était pas à la hauteur de sa réputation.
    Son utilisation de la couleur, ses thèmes de prédilection de sorties champêtres au bord de l'eau, ou de bals-guinguettes ne m'ont jamais inspiré autre chose que de l'ennui.

    De même, je suis allée voir la grande expo sur l'oeuvre majeure de Claude Monet "les nymphéas" , le fameux tryptique dont les reproductions
    (détails) sur les livres d'art me ravissaient, mais quand je me suis retrouvée devant l'oeuvre elle-même, monumentale,
    j'ai été déçue. Peut-être avez-vous vu cette expo ? auquel cas, votre avis m'interesserait.

    Quant à l'art contemporain, je reste hermétique à la plupart des artistes et courants. Des nihilistes. Trop subversif.

    J'en suis restée à Picasso , Nicolas de Stael et Chagall, on ne peut plus parler de "contemporanéité"
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    MessagePosté le: 07/01/2010 16:22:46    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Il y a des artistes contemporains qui font encore de la peinture et de la sculpture ! Pour cela il ne faut pas obligatoirement les chercher dans les musées et les FRAC.
    Je vous invite simplement à faire les galeries.

    Pour ma part, c'est la facture de Renoir que je n'aime pas. Le sujet n'a rien à voir je pense. Pensez à d'autres artistes qui ont peint ces thèmes et vous verrez que ce n'est pas ça qui vous ennuie.

    Pour Monet, les nymphéas ne sont pas ce que préfère encore faudrait-il les voir comme un tableau alors que cela relève plus d'un immense décor mural.

    Mais nous sous éloignons de l'Afrique.
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    MessagePosté le: 07/01/2010 23:30:46    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Qui m'a mis comme avatar Brigitte Bardot ?
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    MessagePosté le: 07/01/2010 23:38:16    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    C'est moi! (les animaux ont des pensées... )

    Vous pouvez en changer en allant dans la galerie d'avatar qui est maintenant disponible.
    Vous pouvez aussi choisir une image qui vous convient et l'importez directement

    Aller dans votre profil.

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    MessagePosté le: 08/01/2010 14:28:29    Sujet du message: Arts Africains Répondre en citant

    Facétieux ! Bon, il faut que je trouve la galerie.
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    MessagePosté le: 20/01/2017 05:39:42    Sujet du message: Arts Africains

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