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    Ève : quelle culpabilité?

     
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    Auteur Message
    Roland
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    MessagePosté le: 04/01/2010 12:30:29    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Discussion faisant originellement partie du sujet sur l'Identité nationale.

    Les éléments développés relèvent plus de l'interprétation théologique.

    La nouvelle discussion s'intitule donc Ève : quelle culpabilité?
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    Dernière édition par Roland le 04/01/2010 19:03:48; édité 1 fois
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    MessagePosté le: 04/01/2010 12:30:29    Sujet du message: Publicité

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    Roland
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    MessagePosté le: 04/01/2010 12:34:01    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Le point de départ de cette conversation vient d'une partie du message posté par QJSIOJC le: 03/01/2010 13:17:05 Sujet du message: Débat sur l'identité nationale ( toujours en place)

    QJSIOJC a écrit:
    Voici les textes devant appuyer notre sentence :
    La décadence touche les meilleures familles. Deux familles identiques : l’une est paisible, l’autre est difficile. Un seul responsable mesdames, je suis désolé, c’est la femme, l’épouse, la mère*. (abbé Philibert Rigaud , FSSPX)
    Souveniez vous du proverbe rural qui dit qu’il y a trois choses qui chassent l’homme, de sa maison, savoir : Maison sans toit, cheminée qui fume, femme disputeuse. Et pour cela, chère sœur, je vous prie que, pour vous tenir en amour et en grâce de votre mari, vous lui soyez douce, aimable et débonnaire*. (L. de la Brière, la jeune Mariée)
    Certaines femmes se plaignent de ce que leurs maris les battent continuellement ; mais elles-mêmes, lorsqu’elles les voient en colère, les excitent au lieu de garder le silence* ! (Saint Alphonse de Liguori)
    Ce qui revient à dire, ne répondez point lorsque votre mari est en colère et vous ne serez plus alors maltraitée*. (Saint Alphonse de Liguori)
    Mes sœurs, les désagréments que vous éprouvez de la part de vos maris ne viennent pas tant de leurs imperfections que de la vôtre ; vous répondez, vous répliquez, et par là vous exaspérez leurs esprits ; mais quand je vois mon époux en colère, je ne réponds pas, je supporte ses aigreurs, et je prie Dieu pour lui, et par là je vis en paix : faites-en autant, et vous aussi vous vivrez en paix*… (Rapporté par Saint Augustin Docteur de l’Église, parole de sa mère Sainte Monique)
    Si les époux ne vivent pas en bonne intelligence, si le mariage n’atteint pas son but, qui est de procréer des enfants bons et purs, la faute en est presque toujours à la femme. Son devoir est de tout supporter et de souffrir. […] la femme a pour mission d’expier et d’effacer le péché originel en se purifiant dans la souffrance et la prière*. (Notre Seigneur Jésus-Christ)
    Elle lui est assujettie plus strictement encore, en ce que, séduite et l’ayant entraîné au mal, elle a une réparation à lui faire et une punition de son péché à subir*. (consœur de la FSSPX)
    Recherchez ces citations et vous en aurez à la pelle de très nombreuses autres en notre étude !

    Toutes ces citations sont compréhensibles que si l’on veut bien comprendre celle-ci, de Saint Paul : et ce n’est pas Adam qui a été séduit, mais c’est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression*.
    Recherchez bien ce terme (DP & CN) : transgress...

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    MessagePosté le: 04/01/2010 12:40:05    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Petit Gaulois à alors répondu le: 03/01/2010 14:52:43 Sujet du message: Débat sur l'identité nationale (message déplacé)


    Petit Gaulois a écrit:
    Je ne compte pas me lancer dans des réponses pour l'intégralité des sujets abordés ci-dessus. Ce serait trop long.


    Pour l'instant, j'en aborderai deux :


    L'accusation de collusion entre la Fraternité Saint-Pie-X et des hommes d'affaires internationaux est complètement délirante. Si ce n'est que parce que ces premiers n'ont aucun pouvoir effectif dans notre société. Personne ne souhaite donc s'associer avec eux pour quoi que ce soit...
    La seule force de la Tradition est d'exister et de forcer par là le restant du corps de l'Eglise à ne pas trop s'éloigner du tronc commun.




    Vous nous parlez de la faute d'Eve. Soit. Mais ce n'est pas la faute d'Eve qui a déclenché la fureur de Dieu, c'est la faute d'Adam.
    Quand Dieu a découvert qu'Adam et Eve avaient péché, il n'était pas content - certes - mais il n'était pas furieux. Ce qui a déclenché sa fureur, c'est la réponse d'Adam : "c'est la femme que TU m'as donnée qui a péché". C'est à dire qu'en fait, Adam a accusé Dieu d'être coupable de sa propre faute.
    Si Adam et Eve avaient reconnu leurs torts et avaient demandé pardon, nous n'en serions pas là.
    Eve a lancé l'affaire. Mais c'est bien le péché d'Adam qui nous nous a mis dans cette mouise. En fait Adam a jeté à la face de Dieu l'ensemble des bienfaits et dons qu'il avait reçu.
    Notons dans la vie de tous les jours combien ce péché est répandu.

    Dernière édition par Petit Gaulois le 03/01/2010 15:04:58; édité 1 fois

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    MessagePosté le: 04/01/2010 12:46:28    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Réponse de QJSIOJC posté le: 03/01/2010 21:35:44 Sujet du message: Débat sur l'identité nationale (message supprimé)

    QJSIOJC a écrit:
    Cher Petit Gaulois,

    « Pour l'instant, j’en aborderai deux », dites-vous, et sur ces deux, me le permettez-vous, je vais m'entretenir courtoisement j’en suis certain avec vous.

    1) Collusion entre la FSSPX et RR&C, conclusion complètement délirante ?

    Je pense que vous n’avez peut-être pas lu tous nos documents, les suivants s’appuyant sur des précédents. Excluons vosdits « hommes d'affaires internationaux » qui sont, vous en conviendrez aux affaires pour le Malicieux en Chef, et qui semble ne pas vous étonner dans ce complot contre la Famille.

    Prenons la FSSPX, que vous voulez considérer comme non comploteuse (contre la Famille en ce qui nous regarde).

    A Radio Courtoise, n’avez-vous jamais déclaré certains prêtres ou évêques dangereux, mortifères pour les Âmes ?, sur votre blog, jamais ?
    Paxi (23/02/2008 00:33:49 Sujet du message: L'église maçonnique!), n’a-t-il pas raisonnablement déclaré la malicerie dudit Jean XXIII (de peur d’oublier ensuite, nous ne sommes nullement sédévacantistes & Cie)
    Juste derrière, Roland (23/02/2008 00:58:56) ne dit-il pas « Merci Chère Paxi, C'est extrait de ? Je connaissais certains points. Les voir ainsi alignés fait peur! »

    Donc vous êtes bien en accord avec nous, que les prêtres ne sont pas des « vaches sacrées » !, ils peuvent être critiquables, et donc à critiquer (avertir, sonner l’alarme, etc.) sous peine de complicité !

    Voyons certaines personnes, si elles sont en accord avec ceci, voyons ce qu’ils disent sur les mauvais pasteurs, prêtres (sources en notre étude, principalement DP : « Les mauvais prêtres, accablante majorité avant Vatican II… », puis « Les mauvais prêtres, accablante majorité dans la ‘tradition’. ») :

    NSJC : Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, et qui au dedans sont des loups ravisseurs. Vous les connaîtrez par leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des ronces ?

    NSJC : Quant à moi, je sais qu’après mon départ s’introduiront chez vous des loups ravisseurs qui n’épargneront pas le troupeau. Et que, même parmi vous, s’élèveront des hommes qui proclameront des doctrines perverses, essayant d’entraîner des disciples derrière eux.

    NSJC (±1352) à Ste Catherine de Sienne : Du temple de leur âme, de la sainte Eglise qui est un jardin, ils ont fait un repaire d’animaux. […] Et leurs demeures sont devenues le réceptacle du désordre, elles sont ouvertes aux personnes d’iniquité! Vois-le ce prêtre! Ce n’est pas le bréviaire qui est son épouse, ou il ne le traite que comme une épouse adultère. Une créature du démon a pris sa place et vit avec lui dans le crime. […] C’est là qu’il exerce son ministère, sans s’apercevoir que le flot de la mort va le prendre et l’emporter avec les démons, ses maîtres, qu’il a si bien servis. Il se laisse ainsi aller, sans résistance, au fil de l’eau, dans le courant du fleuve. S’il ne s’arrête, c’est à l’éternelle damnation qu’il va, avec tant de charges et d’accusations contre lui, que ta langue ne le pourrait dire. Plus lourde est sa responsabilité que celle de tout autre. […] je veux te montrer et te dire la vie criminelle de trop de mes prêtres. De quelque côté que tu regardes, séculiers et religieux, clercs et prélats, petits et grands, jeunes et vieux, gens de toute condition, partout tu ne vois qu’offenses. Tous répandent l’infection de leurs pêchés mortels (etc., c’est si long et douloureux !)

    ND à La Salette : […] les prêtres sont devenus des cloaques d’impureté. Oui, les prêtres demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes […]

    ±1655 - Saint Vincent parle des mauvais prêtres : l’Église, qui va ruinée en beaucoup de lieux par la mauvaise vie des prêtres ; car ce sont eux qui la perdent et qui la ruinent ; et il n’est que trop vrai que la dépravation de l’état ecclésiastique est la cause principale de la ruine de l’Église de Dieu. J’étais, ces jours passés, dans une assemblée, où il y avait sept prélats, lesquels, faisait réflexion sur les désordres qui se voient dans l’Église, disaient hautement que c’étaient les ecclésiastiques qui en étaient la principale cause. Ce sont donc les prêtres ; oui, nous sommes la cause de cette désolation qui ravage l’Église, cette déplorable diminution qu’elle a souffert en tant de lieux, ayant été presque entièrement ruinée dans l’Asie et dans l’Afrique ; et même dans une grande partie de l’Europe comme dans la Suède, dans le Danemark, dans l’Angleterre, Écosse, Irlande, Hollande et autres Provinces-Unies, et dans une grande partie de l’Allemagne. Et combien voyons-nous d’hérétiques en France ! Et voilà la Pologne qui, étant déjà beaucoup infestée de l’hérésie est présentement, par l’invasion du, roi de Suède en danger d’être tout-à-fait perdue pour la religion.

    ±1700 - Louis Tronson, prêtre : En établissant ces grandes vérités, nous avons pu connaître, par les réflexions que nous avons faites, qu’il y a peu de prêtres que répondent à toutes ces obligations ; d’où j’infère une conséquence bien terrible, qu’il y a peu de prêtres sauvés.

    ±1727 - Saint Alphonse-Marie de Liguori, les mauvais prêtres : Mais cette prière ne compte pas pour les mauvais prêtres ; elle est bien plutôt leur condamnation, car ils savent parfaitement ce qu’ils font. […] La malice du péché s’augmente dans le prêtre de l’ingratitude avec laquelle il traite son Dieu qui l’a tant exalté. Selon saint Thomas, « un péché est d’autant plus grand qu’il y a plus d’ingratitude dans celui qui le commet […] Après cela, quelle monstrueuse ingratitude de voir ce même prêtre offenser ce Dieu qui l’a tant aimé, et l’offenser jusque dans sa maison !

    Saint Bernard : Après cela, quelle monstrueuse ingratitude de voir ce même prêtre offenser ce Dieu qui l’a tant aimé, et l’offenser jusque dans sa maison !

    ±0580 - Saint Grégoire dit en gémissant : Le monde est plein de prêtres ; cependant, qu’il est rare de trouver, dans la vigne du Seigneur, un digne ouvrier

    ±0410 - Saint Augustin s’écrie à propos des mauvais prêtres : Dieu aime mieux entendre les aboiements des chiens que la prière de pareils prêtres.

    ±1140 - Saint Bernard dit en gémissant : Mais, ô Dieu, on voit les vignerons travailler sans trêve ni repos dans leur vigne : ils suent, ils arrosent, ils creusent ; et les prêtres, eux qui sont chargés de la vigne du Seigneur, que font-ils ? Hélas ? répond le saint, ils croupissent dans l’oisiveté, s’amollissent dans les plaisirs, et toujours ils s’enfoncent plus avant dans la paresse et les jouissances terrestres.

    ±???? - Le père Marchese rapporte : Qu’une fervente religieuse dominicaine suppliant le Seigneur de faire grâce au peuple en considération des mérites du prêtre, le Seigneur lui répondit : « Les prêtres m’irritent par leurs péchés plus qu’ils ne m’apaisent. »

    Etc., c’est sans fin ! Recherchez en notre étude (DP & CN) : mauvais prêtre, Raminagrobis, cloaque, loup, etc.

    Et vous voudriez obstinément que la FSSPX fut, soit exempte de tentations, de trahison ?!

    Savez-vous, ou pour le moins voulez-vous savoir ce qu’ils font avec le sacrement de Mariage, connaissez-vous le nombre de séparation qu’ils ont instiguées ou validées !?

    De plus, nous n’avons pas dit qu’il y a un contrat écrit et signé entre la FSSPX et RR&C, de nous prêté ceci serait enfantin ou dénoterait d’une mauvaise foi certaine, mais dans les faits, ils y a bien convergence : destruction de Famille !
    Ce qui nous fit même écrire : « En effet, lorsque sur un point capital, vous vous réunissez alors que tout devrait vous opposer, il est évidant qu’un accord au moins tacite existe ! »

    2) est complètement délirante

    Comme les personnes vues précédemment NSJC, NSJC encore, NSJC à Ste Catherine de Sienne, ND à La Salette, Saint Vincent, Louis Tronson, Saint Alphonse-Marie de Liguori, Saint Bernard, Saint Grégoire, Saint Augustin, Saint Bernard encore, Le père Marchese, etc. ?

    3) Si ce n'est que parce que ces premiers n'ont aucun pouvoir effectif dans notre société

    Alors, et de leur satanique ‛Rote’, pour le moins, qu’en faites vous ?, que faites vous de ce qu’ils ont dit à de nombreuses épouse dont les Époux étaient ‛gênants’ pour eux : « vous pouvez demander la séparation de corps », à l’une d’elle « vous devez la demander au nom de l’obéissance au prêtre », etc. ; ce alors que NSJC a dit : ce que Dieu a uni, que l’homme ne le SéPARE point* !

    4) pour en venir à la faute d’Ève et à la responsabilité de la femme en général

    En effet, Ève a dit « c’est le serpent », et Adam a dit « c’est Ève » ; et qu’a dit le Seigneur Dieu « Parce que vous avez écouté la voix de votre femme » Ainsi, c’est ce que nous démontrons en notre étude :
    A) ce n’est pas Adam qui a été séduit, mais c’est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression.(saint Paul)
    B) la faute d’Adam est de ne point avoir dénoncé le crime d’Ève, de l’avoir endossé en écoutant non le serpent, donc pas de révolte contre Dieu, mais la voix de la femme ! Et ainsi étant son Maître il validait la révolte d’Ève et donc la prenait sur Lui : S’il devait compatir à sa femme, il devait la discipliner, puisqu’elle était son inférieure, car l’homme est le chef de la femme. Or il devait à Dieu obéissance et soumission. (« Sermon Toussaint – 1153 – St Bernard »).
    C) La faute d’Adam est donc bien de ne point avoir discipliné la femme, ce qui démonte magistralement la malicerie de « la femme battue » !

    Selon nous vous faites une erreur en disant que le "c'est la femme que TU m'as donnée qui a péché" est un reproche à Dieu !, il n’est qu’une fuite en avant nous en convenons, une lâcheté, et c’est comme cela qu’Il entérina donc la révolte d’Eve !

    À Adam, s’offrait en effet une alternative :
    A) discipliner son épouse, Ève, et ce de main de Maître, et à ce moment, si elle s’amendait effectivement, cette infraction aurait été couverte par la punition infligée par Adam : S’il devait compatir à sa femme, il devait la discipliner, puisqu’elle était son inférieure.
    B) céder aux jérémiades de sa femme, plier devant son chantage, du style « si tu m’aime mange de ce fruit », et donc ainsi ‛couvrir’ endosser son péché.

    Par ex : votre épouse vol au magasin, vous ne la bastonnez pas, et vous mangez ce qu’elle a volé, c’est vous qui devrez aller en prison pour le vol de votre épouse !
    Ainsi vous êtes en prison, légitimement, non pour avoir volé, mais pour ne point avoir battu votre épouse !
    Soit exactement le contraire de ce que fait le monde qui est en opposition totale à la Loi de Dieu : la mari qui bat sa femme (légitimement ou ‛inconsidérément’) se retrouve en prison !

    Cher Petit Gaulois,
    Que le Bon Dieu Vous bénisse, Vous et les Vôtres !

    Bien à vous, pour la Vérité
    QJSIOJC

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    MessagePosté le: 04/01/2010 12:49:19    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Paxi a ajouté ce message posté le: 03/01/2010 22:30:52 Sujet du message: Débat sur l'identité nationale (message en double)

    Citation:
    Cher QJSIOJC,
    Je vous donne ces références; je n'ai rien inventé.
    Paxi(e)

    LES LIENS OCCULTES ENTRE RATZINGERET LES PIRES ENNEMIS DE L’EGLISE
    et
    LA MAÇONNERIE À LA CONQUÊTE DE L’EGLISE De Carlo Alberti Agneli

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    MessagePosté le: 04/01/2010 15:34:29    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Après cette petite scission de sujet qui s’imposait me semble-t-il, je me permet de faire rapidement un rapide premier commentaire.



    Cher QJSIOJC,

    Concernant la collusion entre la FSSPX et RR&C, je prendrais le temps de consulter vos références.

    Concernant la culpabilité d’Ève,

    En 4, vous rappelez que Dieu dit « Parce que vous avez écouté la voix de votre femme »
    Admettons !

    Comme chef de famille Adam est responsable.
    Le droit social dans ce sens n’a évolué que récemment. Les enfants mineurs sont toujours sous l’autorité parentale et la femme a été effectivement émancipée comme pour le droit de vote en 1944. Pour le droit juridique, c’est une autre question.

    La femme est-elle inférieure à l’homme ?

    Vous revenez sur le « Sermon Toussaint – 1153 – St Bernard »
    Je vous ai déjà indirectement répondu en écrivant (le: 28/12/2009 21:13:03) :
    Quand saint Bernard écrit que la femme est l'inférieure de l'homme. Cela est juste quand on reprend la Genèse. Ève fut créée à partir d'une côte d'Adam alors que l'homme fut créé par Dieu (Genèse 2:21,22). Cela n'est pas injurieux, c'est un constat biblique.
    Mais cela ne fait pas dire pour autant à saint Bernard que la femme est inférieure à l'homme. Il y a un distinguo de fait dans la nature et de la valeur de la femme.

    Sur ce point vous ne m’avez pas répondu.



    Vous citez ainsi des passages de l’Ancien Testament repris à travers des sermons ou d’autres écrits et interprétations tardives.

    1 / Il faut tenir compte de à qui s’adressaient ces sermons et de la structure de la société de l’époque. Vous ne tenez pas compte du contexte et vous l’appliquez tel quel à notre situation. Croyez-vous que saint Bernard ferait le même sermon aujourd’hui ?
    Je ne vous demande pas de répondre à cette question, cela est pure spéculation et verbiage inutile.

    2 / Plus important : Que faites-vous du Nouveau Testament ?
    Le Christ lui-même ne tient pas un discours aussi radical et ses positions sur la femme sont loin d’être aussi strictes.

    Le sacrifice ultime du Christ n’aurait pas de valeur à vos yeux ? Le Nouveau Testament ne servirait à rien ? Il faudrait ne tenir compte que de l’Ancien Testament et donc revenir à une forme chrétienne qui serait au final plus proche du mode de vie des Juifs d’avant le rabbinisme ?
    Mais le Christ parle d’enseigner aux nations et ne parle pas de commander à celles-ci.
    C’est toute la différence encore une fois entre le Coran et le Nouveau Testament.
    Enseigner veut dire instruire, former les esprits à la raison.
    Commander signifie de respecter scrupuleusement sans réfléchir. C’est l’annihilation de l’esprit.

    Si le Christ avait voulu commander, il n’aurait pas parlé par paraboles, il aurait dicté des commandements clairs ne souffrant pas d’interprétations !


    Mais revenons encore sur la supposée culpabilité de la femme.
    Vous donnez un exemple assez surprenant.

    QJSIOJC a écrit:
    Par ex : votre épouse vol au magasin, vous ne la bastonnez pas, et vous mangez ce qu’elle a volé, c’est vous qui devrez aller en prison pour le vol de votre épouse !
    Ainsi vous êtes en prison, légitimement, non pour avoir volé, mais pour ne point avoir battu votre épouse !
    Soit exactement le contraire de ce que fait le monde qui est en opposition totale à la Loi de Dieu : le mari qui bat sa femme (légitimement ou ‛inconsidérément’) se retrouve en prison !


    1 / Une femme qui volerait ne pourrait être ma femme car, comme homme, j’ai suffisamment de jugement pour me rendre compte que cette femme à mauvais fond avant de l'épouser. (Dans le cas contraire, je ne serais pas plus intelligent qu’une femme)

    2 / D’où viendrait que la femme serait mauvaise ?

      Est-elle mauvaise par nature ?
      Dans ce cas, c’est l’œuvre de Dieu qui est imparfaite ? Impudence ou blasphème envers Dieu !
      Est-ce donc que cette imperfection serait voulue ? Mais alors dans quelle finalité?
      Le Christ ne nous instruit pas de cela.

      Est-elle seulement pervertie ?
      Mais alors à qui la faute ? Est-ce l’homme (le père ou le mari) qui l’a mal instruite ?
      Ce serait donc lui le seul coupable !
      Pourquoi vouloir voir alors une culpabilité de la femme ?


    On retombe sans cesse dans la problématique « qui de l’œuf ou de la poule… »


    Pour conclure sur cette rapide approche de la question,
    Revenons au Nouveau Testament avant tout. Pour les discussions ou interprétations faites postérieurement par nos pères de l’église, gardons-nous de vouloir les sortir de leur contexte ou bien d’en faire des commandements que notre seigneur Jésus-Christ ne nous a pas enseignés.

    Courtoisement.
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    MessagePosté le: 04/01/2010 21:35:30    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Cher Roland,

    Vous m’avez ‛encouragé’ à (re-)venir sur votre site, je vous laisse me faire ‛violence’. Je veux faire suite à votre message.

    Au préalable, sachant l’on ne peut se disperser, je vous propose de prendre qu’un seul point, et une fois celui-ci bien apuré, nous prendrons au suivant !

    Au préalable encore, je regrette, voulant défendre la Famille, le Sacrement de Mariage ; aimant et respectant considérablement Mon épouse et Mes très nombreuses filles, que ce ‛fil’ soit nommé ainsi : Ève : quelle culpabilité? Car, enfin, il ne s’agit pas de ‛défoncer’ la femme, mais simplement de tout remettre en ordre en ce qui regarde le Mariage !

    Re-lançant le débat, je vous propose pour commencer ce point qui va suivre, après nous passerons au suivant ; ensuite, je vous proposerai une chronologie : création d’Adam...

    Voici ce point, le plus simple pour l’instant, vous avez dit :
    Roland a écrit:
    Une femme qui volerait ne pourrait être ma femme car, comme homme, j’ai suffisamment de jugement pour me rendre compte que cette femme à mauvais fond avant de l'épouser. (Dans le cas contraire, je ne serais pas plus intelligent qu’une femme)


    L’on débat, l’on se passionne, et au final, parfois, et cela nous arrive aussi, l’on regrette au moins le ton, parfois même le fond.

    Résumons ce que vous avez dit, sauf erreur :
    1) si vous êtes intelligent (assez de jugement) vous choisissez une bonne femme
    2) si vous avez une mauvaise femme (mauvais fond), c’est dû à votre inintelligence qui vous a fait faire un mauvais choix !

    Alors là, tous ceux qui ont eu une épouse ayant demandé la séparation-divorce (80% directement, chiffre officiel) scandaleuse vont apprécier !

    Que faites vous de la liberté, cette liberté qui vous permet de, chaque seconde, choisir ? Pourquoi parle-t-on de la ‛persévérance finale’, selon vous ?

    Aujourd’hui bon, et à jamais bon ?, aujourd’hui mauvais, et à jamais mauvais ?

    Léonard de Vinci, vous connaissez !, voici une histoire raconté au sujet de sa ‛Dernière Cène’ :
    Il lui demande de poser pour lui. Reconnaissant le célèbre peintre il accepte et lui demande quel personnage il va représenter mais en entendant le nom de Judas il blémit et dit qu'il ne peut servir à cela, Léonard lui en demande la raison et s'entend répondre : "C'est moi qui t'ai servi de modèle il y a un an et demi pour peindre le Christ...".
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:La_Cène
    Voyez aussi : http://www.amazon.fr/Judas-Léonard-Leo-Perutz/dp/2859408851 / http://www.linternaute.com/humour/betisier/selection/anecdotes-droles/6.sht… / etc. Ce n’est pas les meilleures citations, mais je n’ai pas le temps de vous en (re-)chercher de meilleures !
    Ainsi, Léonard de Vinci était-il inintelligent ?, car visiblement le ‛Jésus’ est devenu ‛Judas’.

    Et puisque nous venons de parler de Jésus, Notre Seigneur Jésus-Christ, voici : Notre Seigneur, vrai Dieu et Vrai Homme, que pouvons-nous trouver de mieux comme exemple, comme modèle ?
    Notre Sauveur (NS) a choisi ses apôtres n’est-ce pas ?, il a choisi Pierre qui le trahit plus que scandaleusement !, NS était-Il intelligent, car ayant choisi un mauvais apôtre ? Il s’amenda certes !, mais il n’était pas ‛obligé’, gardant sa liberté !
    Mieux ! NS a choisi un autre apôtre : Juda . Juda le trahit comme Saint Pierre, mais ne s’amenda pas ! NS était-il inintelligent parce qu’ayant choisi un mauvais apôtre ?

    Etc., etc., etc.

    Cher Roland, nous attendons votre réponse, et si ce point est apuré, nous passerons alors à la suite.

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    MessagePosté le: 04/01/2010 22:30:31    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Cher QJSIOJC

    Le titre de ce fil pourrait être modifié, mais en l’état, la question de départ porte bien sur la culpabilité supposée d'Ève. Vous noterez que le titre soulève une interrogation sans affirmer quoi que ce soit.

    Rien ne nous oblige à ouvrir un fil sur Adam et Ève façon fourre-tout.
    C’est sans doute la meilleure façon de partir dans tous les sens pour ne rien dire.
    Je préfère donc donner un éclairage particulier à un sujet afin qu’il soit mieux maîtrisé.
    Si vous souhaitez aborder Adam, il serait bon sans doute d’entamer cette future discussion suivant là aussi une thématique.

    Ps : pouvez-vous définir ce que vous entendez par ‘défoncer’ la femme ?

    ----------------------------------------------


    QJSIOJC a écrit:
    Alors là, tous ceux qui ont eu une épouse ayant demandé la séparation-divorce (80% directement, chiffre officiel) scandaleuse vont apprécier !


    Je vous répondrais que je n’ai que faire de l’opinion des autres.
    Si je prenais une épouse, cela correspond à un choix mutuel consenti. J’espère que mon épouse sera aussi critique à mon égard que moi vis-à-vis d’elle afin déviter justement la séparation-divorce.
    La liberté de choix est respectée

    Je précise que si je me marie, je le fais seulement devant Dieu. Cela ne regarde ni les hommes ni l'état, mais uniquement mes frères chrétiens.

    Je précise que je distingue ce qui relève de ma conscience et de ma foi, des obligations matérielles de la société. (Toujours cette dichotomie du religieux d'avec le reste)

    QJSIOJC a écrit:
    Aujourd’hui bon, et à jamais bon ?, aujourd’hui mauvais, et à jamais mauvais ?.


    Je n’ai jamais posé un tel cas de figure pas plus que je n’ai présenté les choses de façon aussi manichéennes.

    Je suis simplement repartis de votre cas de figure en lui opposant justement ma précédente remarque que je vous redonne :

      2 / D’où viendrait que la femme serait mauvaise ?

      Est-elle mauvaise par nature ?
      Dans ce cas, c’est l’œuvre de Dieu qui est imparfaite ? Impudence ou blasphème envers Dieu !
      Est-ce donc que cette imperfection serait voulue ? Mais alors dans quelle finalité?
      Le Christ ne nous instruit pas de cela.

      Est-elle seulement pervertie ?
      Mais alors à qui la faute ? Est-ce l’homme (le père ou le mari) qui l’a mal instruite ?
      Ce serait donc lui le seul coupable !
      Pourquoi vouloir voir alors une culpabilité de la femme ?



    Si vous acceptez que l’homme se trompe ou soit inintelligent (vos exemples), je pose justement la question de savoir pourquoi la femme n’aurait-elle pas droit elle aussi à la même indulgence vis-à-vis de ses erreurs, ses égarements ou de son inintelligence ?

    Vous me demandez de vous répondre, mais si vous-même ne me répondez pas sur mon point 2, je ne peux guère progresser pour tenter de vous répondre pleinement.
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    Dernière édition par Roland le 04/01/2010 22:51:57; édité 2 fois
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    MessagePosté le: 04/01/2010 22:49:49    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Encore une précision, Cher QJSIOJC,

    Je posais la problématique ci-dessus ne ces termes puisque vous semblez faire une différence entre la femme et l’homme qui tiendrait à la Genèse (voir ma remarque à propos de saint Bernard). Là encore vous ne m’avez pas répondu sur la subtilité qu'il y a à employer le À de DE.
    Il est donc difficile aussi pour moi de vous répondre n'ayant pas été éclairé sur ce point.
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    MessagePosté le: 04/01/2010 23:34:12    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Cher Roland,

    Veuillez m’excuser pour ce terme que pourrait porter à confusion ; pour moi, il était honnête : défoncer, comme : briser, détruire, enfoncer, laminer. C’est-à-dire disqualifier la femme uniquement pour le plaisir de la disqualifier, ou comme l’on dit bêtement par misogynie. Tout ceci n’étant nullement mon propos et mon désir.

    Je pense que votre sureté quant-au choix de votre épouse et le pari que vous faites sur votre avenir matrimonial peut paraitre présomptueux ; vous pouvez certain prendre des précautions, priez pour cela, espérer, mais parier ! quelle ‛certitude’ !, ce n’est pas ce que laisse supposer cette prière :
    POUR OBTENIR L'ENTENTE FAMILIALE - Saint Joseph, époux de Marie vous avez connu comme nous la vie familiale Votre amour mutuel se tournait naturellement vers le Fils de Dieu devenu votre enfant. Et comme nous, vous avez dû faire grandir votre amour au milieu des joies et des difficultés. Saint Joseph, protégez aujourd'hui notre famille. Aidez-nous à nous comprendre. Faites que l'orgueil ou l’égoïsme ne porte jamais atteinte à notre affection. Rendez-nous de plus en plus fidèles à nos engagements et qu'au rythme de nos journées nous puissions nous approcher ensemble du Fils de Dieu toujours vivant au cœur de toute famille.

    Par contre, je pense que nous allons vers un dialogue de sourds ; j’ai pris un point, et le second, votre point ‛2 /’ suivra dès ce premier sera aplani.
    Vous n’avez pas dit si Notre Sauver avait été inintelligent en ayant choisi un mauvais apôtre : Juda. Et la suite logique, savoir si vous maintenez les propos hasardeux que vous avez eu en ce point.

    À Dieu !?, c’est selon votre réponse...

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    MessagePosté le: 04/01/2010 23:38:52    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    A quelle secte appartenez-vous QJSIOJC ?
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    MessagePosté le: 05/01/2010 01:23:39    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    Cher QJSIOJC,


    Qu’est ce qui vous fait dire que le choix de mon épouse reposerait sur un pari ?
    Je n’épouserais jamais une femme dont j’ignore tout !
    ( Notez que j’ai employé un conditionnel qui ne vous permet pas de savoir si je suis marié ou non)

    Je n’ai jamais parlé de pari, mais d’un choix fait en connaissance.

    Comment même imaginer que le mariage ou l’avenir puisse repose sur un pari ?
    Vous aviez parlé plutôt de bâtir des fondations solides pour la restauration de la famille et vous parlez ici de paris ce qui équivaudrait à faire reposer des fondations sur du sable…

    Je mets mes espoirs en Dieu et dans la divine providence, mais jamais dans une grille de loto !


    Je tente cependant de répondre du mieux à votre question de départ, mais je vous conteste hélas que mon point 2 venait avant votre remarque sur le fait de savoir « si Notre Sauveur avait été inintelligent en ayant choisi un mauvais apôtre : Juda. »

    Pour vous répondre correctement, j’ai besoin de connaître votre avis sur mon point 2 et mes autres remarques.

    Si effectivement vous ne répondez pas dans l’ordre comme vous souhaitez que nous le fassions et si vous me lisez mal, nous ne nous orientons pas vers de dialogue de sourd, nous n’avons tout simplement pas de conversation équitable!

    Courtoisement
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    MessagePosté le: 05/01/2010 19:58:41    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité? Répondre en citant

    De toute façon il faut savoir toujours dominer les femmes. Moi j'ai toujours le dernier mot avec la mienne : à la fin des discussions, je dis toujours avec une petite voix "oui ma chérie" !


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    MessagePosté le: 20/01/2017 05:48:08    Sujet du message: Ève : quelle culpabilité?

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