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    Réciprocité avec l'Islam ?
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    Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Forum Courtois Index du Forum -> Discussions générales -> Religion -> Le Christianisme face à l'Islam
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    Auteur Message
    Roland
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    Inscrit le: 17 Nov 2007
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    MessagePosté le: 23/12/2009 01:48:46    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Réciprocité avec l'Islam ?

    Plusieurs fois dans des discussions ici, Mounsa nous à faire remarquer à juste titre que nous nous trompions quand nous demandions la réciprocité en matière de liberté cultuelle entre pays musulmans et pays occidentaux.

    Il n'a pas complètement tord puisque si un état laïc peut autoriser tous les cultes sur son territoire (il limite cependant les sectes), on ne voit pas justement à quel titre un état religieux ou avec une religion d'état accepterait une réciprocité alors que rien dans sa constitution l'autorise.

    Mais justement, un des points où Mounsa se trompe, c'est que ce sont justement les pays musulmans par le biais d'organismes religieux qui font une demande de tolérance aux pays occidentaux. Cette tolérance peut être négocier par une forme de réciprocité.

    Pas de réciprocité = pas de tolérance.

    Je note que
    Citation:
    L'Islamic Fiqh Academy (IFA) de Djedda, excroissance de l'Organisation de la conférence Islamique (OCI), l'Association nationale saoudienne des droits de l'homme (NHRA) expriment leur réprobation et demande à la Confédération Suisse de respecter l'article 18 de la Déclaration internationale des droits de l'homme. Venant d'un pays qui refuse la pratique même à titre privée de toute autre religion sur son sol, la leçon de tolérance est experte !

    OCI n'est pas une organisation strictement religieuse, ses buts étant politiques, économiques, sociaux et culturels, elle est donc conforme à ce qu'est l'Islam.


    Je finis par ce que j'ai mis entre parenthèse : les états limitent la tolérance religieuse aux sectes.
    Quand on regarde attentivement ce qui permet de qualifier un groupe religieux de secte, on trouve beaucoup de points dans l'Islam qui tomberaient sous le coup de la loi concernant les sectes.
    Je n'en prendrait qu'un seul ici.
    Une secte est déterminée par le fait qu'un de ses membres ne peut pas en sortir librement.
    Le Coran punissant de mort l'apostasie, ce seul point fait de cette religion une secte selon les critères de la loi Française.


    L'Islam devrait donc être interdit en France car aux yeux de la loi, elle n'est pas une religion, mais une secte.
    Il reste sans doute à la France à modifier la loi ou bien l'abroger afin d'autoriser toutes les sectes.
    (Il ne serait pas crédible de penser que l'Islam de France abandonnerait les critères qui la font tomber sous le coup de la loi pour une secte. C'est l'ensemble du monde Islamique qui doit renoncer à ces concepts. Sinon cela serait un peu facile!)
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    “En France, on partage les risques, pas les bénéfices !”
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    MessagePosté le: 23/12/2009 01:48:46    Sujet du message: Publicité

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    Paxi
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    Inscrit le: 21 Oct 2007
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    MessagePosté le: 23/12/2009 10:37:46    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Citation:
    Une secte est déterminée par le fait qu'un de ses membres ne peut pas en sortir librement.
    Le Coran punissant de mort l'apostasie, ce seul point fait de cette religion une secte selon les critères de la loi Française.

    Merci Roland pour ce détail très important. Donc les musulmans sont hors la loi en faisant construire des mosquées.
    Mais il s'agit bien d'une invasion autorisée par la gouvernance de l'europe. Lisez ce document qui date de 1999.
    Cela se passe en Allemagne. http://www.megaupload.com/?d=H8A6TD2F
    Citation:
    Jusqu'à présent, Erbakan est considéré comme le parrain de Milli Görüs. Le respect voué au leader islamiste est d'une nature toute religieuse. Lui vise toujours à instaurer une nouvelle forme de gouvernement en Turquie sur la base du Coran et de la charia. Son "ordre juste" ne laisse de place ni aux partis ni à une opposition.
    Certes, les islamistes aspirent à instaurer cet "ordre juste" en premier lieu en Turquie. Mais d'anciens partisans d'Erbakan racontent que ses objectifs sont également au programme des instances dirigeantes de Milli Görüs en Allemagne. Une enquête du ministère de l'Intérieur de Düsseldorf, publiée au début du mois de janvier dernier, cite un bulletin interne de Milli Görüs : "La Communauté est un moyen au service du but - le but étant d'islamiser la société." La société dont il est question ici n'est autre que la société allemande.

    En est-il de même en France ?
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    qui ne doive être connu et mis au jour. Luc 8 : 17.
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    Roland
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    MessagePosté le: 23/12/2009 10:59:19    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Attention vous faites un raccourci.
    La Secte de Scientologie ou d'autres sectes peuvent construire des bâtiments en Europe ou en France même si elles sont interdites ou en passe de l'être. Par contre y prêcher dans ou à l'extérieur c'est un autre problème et c'est le prêche qui est interdit comme toute forme de représentation (institutions, organisations, centre "culturel" etc.).

    À votre question : En est-il de même en France ?
    Oui bien évidement. Il n'est pas besoin de déclaration du Conseil Français du Culte Musulman pour savoir ce que dit clairement les sourates du Coran.
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    Paxi
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    MessagePosté le: 23/12/2009 11:57:37    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Sociétés secrètes ou sectes sont :
    Citation:
    Les sociétés secrètes, c'est-à-dire celles auxquelles on tient son appartenance secrète aux étrangers, naissent normalement quand un groupe de gens se trouvant vivre dans un État hostile, ressent la nécessité de se réunir de façon cachée dans un but défensif et de tenir secrètes leurs délibérations.
    (COPIN ALBANCELLI, op. cit., pp. 310 - 311).

    Et c'est bien le cas pour l'islam puisque l'on ne peut entrer dans une mosquée pendant la prière.
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    Roland
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    MessagePosté le: 23/12/2009 12:32:07    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Non.
    Une société secrète n'est pas une secte.
    Pour l'Islam, vous pouvez rentrer dans une mosquée même pendant une prière. Il vous faut seulement vous plier aux règles.
    C'est comme dans une église pendant un office.
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    Mounsa
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    MessagePosté le: 23/12/2009 13:39:20    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    ..................
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    Dernière édition par Mounsa le 27/08/2010 17:17:50; édité 1 fois
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    Paxi
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    MessagePosté le: 23/12/2009 16:29:39    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Il faut avant tout savoir avec qui l'on parle. Avec l'islam, il ne peut y avoir de réciprocité.
    Tout est dans la force et la suprématie.
    Citation:
    Préparez-vous pour lutter contre les incrédules tout ce que vous trouverez de forces et de cavalerie afin d'effrayer l'ennemi de Dieu et le vôtre. Tout ce que vous aurez dépensé dans la voie de Dieu vous sera rendu et vous ne serez pas lésés"(232).
    Déclaration de guerre. Les combattants sont prêts. Mais l'assaut ne sera donné qu'après l'accomplissement d'un rite du Miséricordieux "Nous ne t'avons envoyé que pour annoncer et pour avertir"(233). Le texte de la foi est donc lancé, et l'invitation à le recevoir. "Mais combien nous avons détruit de villes qui vivaient dans le luxe.., ton Seigneur n'aurait pas détruit de villes avant d'avoir envoyé dans leur métropole un apôtre réciter nos versets(234). Ils n'ont pas cru quand leurs apôtres apportaient des preuves. Dieu les a saisis... et châtiés durement... Ils se montrèrent fiers... Ils furent perdants(235). Les incroyants ont résisté", alors Dieu révéla aux apôtres : "Nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre"(236).

    L'apôtre avertit miséricordieusement et Allah lance l'assaut dévastateur. Tel est le digne progrès sur la voie de Dieu pour déployer la plus admirable nation de l'humanité. Mais qu'est-ce qui légitime ces agressions avancées qui méritent l'Eden des admirables Houris ?

    Source l'Abbé Vincent Serralda - Le combat de Mohamed


    Sommes-nous dans l'accomplissement d'un rite Miséricordieux (avec la construction des mosquées ) avant la phase terminale ?

    Citation:
    Occidentaux ! Cédez donc vos villages à l'Islam.

    Vos fils essaieront de les reprendre, mais une clameur les recevra : "Combattez ceux qui vous combattent, tuez-les où que vous les trouviez, chassez-les d'où ils vous chassaient(269) S'ils vous combattent, tuez-les, c'est le salaire des incroyants. Combattre est permis à ceux qui sont lésés parce qu'ils sont attaqués... à ceux qui sont à tort chassés de leur maison pour avoir dit Notre Seigneur est Dieu(270).

    Est-ce que nous ne combattons pas quand nous sommes chassés de nos maisons"

    Demeurons calmes Nous sommes devant une manifestation d'aberration mentale. Voyez donc. Notre religion nous demanderait de respecter la religion qui nous fait exterminer !


    Citation:
    Allah a insiste et prescrit. Ses ordres s'adressent directement à chacun de ses esclaves sans autre directive : "Croyants, combattez les résistants au nom de l'Evangile. Soyez durs contre eux. Que Dieu les anéantisse"

    Privé de droit personnel, le Chrétien est non moins officiellement privé de droit de propriété. Les terres, les immeubles, le bétail appartiennent à Allah : "Le règne des cieux et de la terre est à lui"(313), et cet auguste maître n'abandonne jamais son droit de propriétaire... Quand il accorde quelqu'un de ses biens ce n'est jamais qu'à titre de prêt et il réserve ses prêts à ses seuls esclaves avoués.

    Quant au Chrétien, les esclaves avoués lui confient les dons à eux prêtes, pour qu'il entretienne ses forces serviles et qu'il puisse répondre aux besoins de la communauté fidèle. Il paiera un impôt particulier pour honorer la permission de vivre qui lui est accordée. S'il est commerçant il paiera un deuxième impôt majoré. Ce statut d'appauvri dans une population non formée à l'amélioration de son bien-être, n'est pas dû à la malveillance des fidèles, elle est l'ordre de Dieu. Il ne faudrait pas que la communauté Chrétienne se regimbe contre cette religion immuable parce qu'elle éprouverait l'ordre intimé : "Faites la guerre jusqu'à ce qu'ils paient tribu tous et un chacun, sans exception et qu'ils soient humiliés"(314).

    Que penser de certaines personnes qui cotisent pour l'édification de Mosquées... serait-ce pour se préparer à payer la capitation des "tolérés" et les deux autres impôts ?

    Les réunions de Coranistes patentés se complaisent à proclamer que leur doctrine a pour fondement la tolérance. Ils le proclament même en Français. Nous constatons que leur Français n'a pas le même sens que celui de l'Académie française, chez nous tolérer ne signifie pas exploiter. Sachons comprendre.
    L'Islam est une nation en guerre. Qui donc reprocherait à un capitaine de camoufler ses batteries et de lancer des contrevérités aux ennemis ? Le Coraniste ment aux Chrétiens, il en a le devoir. Cela ne fait évidemment pas que le Coraniste jouisse de la dignité d'un homme libre. Cela n'empêche pas que son Chrétien "protégé" ne soit un esclave des esclaves d'Allah.

    Chrétiens, sous cette occupation de caractère arabe. vous pâtirez mais vous saurez garder l'honneur et vous aurez envie de sourire quand les meilleurs des 'soumis" vous feront entendre : "Si Dieu voit du bien dans vos coeurs, il vous rendra mieux que ce qu'on vous a pris et il vous pardonnera"(315) Devant cette invitation à vous incliner, en frappant du front le sol, en adressant des oraisons au Maître extra-terrestre, devant cette invitation n'y a-t-il pas lieu de sourire au fond du coeur et de garder un visage tout calme ?


    ---------------------------------------------------

    Addendum 23 12 09 à 21:30

    Chère Paxi,
    Il serait surtout utile que vous soigniez vos "copiés collés".
    Ici les seules références que nous avons sont des n° de renvoi... à quoi? : à des notes de pages que seul le lecteur qui possède le livre peut trouver !
    Il faudrait donc que vous donniez les notes de pages qui renvoient en fait au sourates. C'est fort utile pour croiser l'information.
    Ou tout simplement à l'ouvrage lui-même téléchargeable en pdf ICI.

    Merci

    Roland

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    Terminator
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    MessagePosté le: 23/12/2009 17:46:51    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Donnez vos sources, Paxi, je vous prie, sinon je serai dans l'obligation de supprimer votre message quel que soit son intérêt.
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    Paxi
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    MessagePosté le: 23/12/2009 18:48:14    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Cher Terminator, j'avais mentionné ma source une fois dans le texte et je n'avais pas cru
    indispensable de la remettre à nouveau.
    Il s'agit du livre de l'Abbé Vincent Serralda - Le combat de Mohamed - 1987 - imprerie Laboureur & Cie).

    Extrait de l'introduction du livre :
    Citation:
    Oui, c'est au Chrétien que je m'adresse. Moi-même ne me suis-je pas intéressé aux Musulmans parce que je suis Chrétien ? Né à l'Arba en Algérois d'un père né à l'Agha, quand l'Agha était hors d'Alger-la-Blanche. Je me suis intéressé aux populations parmi lesquelles nous vivions et je voyais le maçon, mon Père, réveiller la valeur humaine des Musulmans qu'il initiait à gâcher le mortier. J'en vins tout jeunet à souhaiter "civiliser ces attardés" et je me promettais déjà d'y consacrer ma vie. Entré au Séminaire je me suis mis à étudier l'histoire de ces populations. Ma mère, que je voyais à l'œuvre pendant mes vacances scolaires, enseignait aux fatmas à fixer les boutons des tenues militaires qu'elle cousait pour les soldats de la Grande Guerre. Je voyais donc cette gent malhabile et j'envisageais de plus en plus fermement d'aider ces malheureux à devenir des personnes plus proches de la qualité humaine.



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    Roland
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    MessagePosté le: 23/12/2009 22:01:50    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Cher Mounsa

    Après vérification, ce ne sont effectivement pas les sourates qui sont les plus explicites en matière de meurtres des apostats.
    Ce sont les hadiths qui le sont.
    Citation:
    Pour les lecteurs, Hadith recueil qui comprend l'ensemble des traditions relatives aux actes et aux paroles de Mahomet et de ses compagnons, considérés comme des principes de gouvernance personnelle et collective pour les musulmans, que l'on désigne généralement sous le nom de "tradition du Prophète".

    Ces hadiths sont donc, quelque part, l'équivalent des nos Évangiles.

    Deux de ces citations sont clairement explicites et reconnues par les théologiens islamiques comme allant dans le sens d'une application de la peine de mort en cas d'apostasie :

    Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah a écrit:
    « Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans11. »


    Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas a écrit:
    « Celui qui change de religion, tuez-le. »


    Si ces hadiths ne proviennent que de Sahîh Bukhari alors que Muslim ne les confirment pas, ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas et surtout qu'ils ne seraient pas appliquées aujourd'hui. C'est justement l'imam Khomeini qui a argué de ce principe pour émettre une fatwa de condamnation à mort contre l'écrivain britannique Salman Rushdie. Nous sommes ici dans un cas bien concret!

    Pour les Sourates, on pourra sans doute y revenir plus tard, mais ces deux seuls passages suffiraient normalement à faire classer l'Islam comme secte et non comme religion, et les sectes sont interdites en France et dans de nombreux pays.
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    MessagePosté le: 31/12/2009 15:07:39    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Roland,

    Il m'est arrivé de visiter les sites d'apostats, par simple curiosité, et je peux vous dire que ces personnes
    sont bien persécutées dans leur pays. Je ne sais pas si c'est le cas en France.
    Avez-vous des exemples ?
    Parceque s'il y a des musulmans apostats en France, qui craignent pour leur sécurité, il conviendrait de faire quelque chose pour les défendre.
    Au minimum, alerter les autorités !

    S'il s'en trouve, ils ne peuvent être que d'anciens croyants très pratiquants, et connus de leur communauté en tant que tels.
    Je connais un site d'ex-imam apostat.
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    Roland
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    MessagePosté le: 31/12/2009 16:47:02    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Criquette92 a écrit:
    Roland,

    Parceque s'il y a des musulmans apostats en France, qui craignent pour leur sécurité, il conviendrait de faire quelque chose pour les défendre.
    Au minimum, alerter les autorités !



    Chère Criquette92.

    Je crois que chacun de nous à bien mieux à faire avant que d'aller défendre ces sites là.
    En premier chef, je m'occupe de nos propres intérêts.
    Quand l'église catholique sera à l'abris de toute attaque et hors de menace, on en reparlera.

    De plus en attendant, il me semble que ces gens-là ou ces sites-là sont bien mieux protégés par l'état républicain laïcard qui exècre l'église Catholique que les sites Catholiques et les Catholiques eux-mêmes!
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    MessagePosté le: 01/01/2010 18:08:29    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Roland a écrit:
    Chère Criquette92.

    Je crois que chacun de nous à bien mieux à faire avant que d'aller défendre ces sites là.
    En premier chef, je m'occupe de nos propres intérêts.
    Quand l'église catholique sera à l'abris de toute attaque et hors de menace, on en reparlera.

    De plus en attendant, il me semble que ces gens-là ou ces sites-là sont bien mieux protégés par l'état républicain laïcard qui exècre l'église Catholique que les sites Catholiques et les Catholiques eux-mêmes!


    Cher Roland
    Je vous crois sur parole quand vous dites que l'état républicain laïcard exècre l'église catholique, bien que ce ne soit pas mon impression, mais je manque sûrement d'information.

    La désaffection des catholiques pour leur religion est de leur responsabilité.
    L'état n'a jamais interdit de remplir les églises de fidèles.

    Je m'insurge contre le fait qu'il encourage la pratique de l'islam , véritable danger de l'identité française et de la pérennité de notre religion.
    Où sont les hommes de religion capables de ramener les fidèles dans les églises ?

    Y-a-t'il des hommes d'Eglise qui se lèvent contre l'islamisation de la France ?
    il me semble qu'ils sont dans une écrasante majorité soumis pour ne pas dire inféodés à l'islam de France, aux instances comme CFCM etc;....
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    Roland
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    MessagePosté le: 01/01/2010 18:31:10    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Citation:
    La désaffection des catholiques pour leur religion est de leur responsabilité.


    Oui et non. Il serait assez long de faire l'historique de la désaffection des catholiques pour la messe dominicale. Précision de taille: c'est la messe qui est en désaffection et non la religion.
    Il semble, à vous lire, que vous n'êtes pas catholique, j'aurais donc du mal à faire court pour vous expliquer et je ne suis pas là non plus pour vous "convertir".

    Par contre, chose plus inquiétante, c'est la perte de connaissance sur le culte lui-même depuis la disparition du catéchisme.
    Cela est du à Vatican II et surtout au noyautage mené par l'URSS et relayé les mouvements de gauche, partis politiques inclus, et francs-maçons inclus (cela même qui sont soumis à l'Islam!).
    1968 est en plus passer par là.
    La désaffection est donc du aussi à certains prêtres et évêques. Ceux-ci vieillissent mais heureusement les nouvelles générations ne sont pas les mêmes.
    Le travail de Benoït XVI est certainement le plus important fait depuis la fin de la guerre car il consiste à restauré le dogme et sa diffusion.

    La véritable église catholique est loin d'être soumisse à l'Islam. Mais encore une fois, ne confondons pas ce qui relève de l'ordre social et politique d'avec ce qui relève du seul ordre religieux.
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    MessagePosté le: 01/01/2010 18:52:53    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ? Répondre en citant

    Roland a écrit:
    Citation:
    La désaffection des catholiques pour leur religion est de leur responsabilité.


    Oui et non. Il serait assez long de faire l'historique de la désaffection des catholiques pour la messe dominicale. Précision de taille: c'est la messe qui est en désaffection et non la religion.
    Il semble, à vous lire, que vous n'êtes pas catholique, j'aurais donc du mal à faire court pour vous expliquer et je ne suis pas là non plus pour vous "convertir".

    Par contre, chose plus inquiétante, c'est la perte de connaissance sur le culte lui-même depuis la disparition du catéchisme.
    Cela est du à Vatican II et surtout au noyautage mené par l'URSS et relayé les mouvements de gauche, partis politiques inclus, et francs-maçons inclus (cela même qui sont soumis à l'Islam!).
    1968 est en plus passer par là.
    La désaffection est donc du aussi à certains prêtres et évêques. Ceux-ci vieillissent mais heureusement les nouvelles générations ne sont pas les mêmes.
    Le travail de Benoït XVI est certainement le plus important fait depuis la fin de la guerre car il consiste à restauré le dogme et sa diffusion.

    La véritable église catholique est loin d'être soumisse à l'Islam. Mais encore une fois, ne confondons pas ce qui relève de l'ordre social et politique d'avec ce qui relève du seul ordre religieux.


    Si Roland, vous vous méprenez je suis catholique, non pratiquante et je tiens à la conservation de ma religion en France.
    J'ai même été élevée dans un pensionnat catholique où j'ai fait toute ma scolarité.

    J'avais lu à plusieurs reprises que des aéropages de prélats de l'Eglise catholiques s'étaient "rapprochés" des institutions musulmanes
    avec force salamalecs. et lu certains articles sur une soumission du clergé catholique.

    La désaffection des eglises que vous attribuez à certains prêtress et évêques, n'empêche pas de croire en Dieu et de
    conduire sa vie selon les préceptes de la religion.
    Cependant, pour les musulmans, ceci est un signe d'éloignement du sentiment religieux.
    L'islam est très organisé et dit qu'il n'y a de bon musulman que celui qui obéit aux nombreux préceptes dictés par le coran ou la sunna.

    Oui ne confondons pas ce qui relève du social politique et du religieux.
    C'est pourtant la principale caractéristique de l'islam et le regard que l'islam porte
    sur la chrétienté se fait sous le prisme de sa nature même qui ne différencie pas les deux aspects.
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    MessagePosté le: 23/05/2017 12:46:03    Sujet du message: Réciprocité avec l'Islam ?

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